Экономика космической экспансии

[Проходящий Кот]

Хотеть не вредно.....

[bob]

p.S. В одной из тем мы прикидывали необходимый состав оборудования для производства спутника на орбите Земли. Оборудование всего производственного цикла, начиная от электроплавильной центрифуги и заканчивая станками по производству микросхем и печатных плат, весит всего порядка сотни тонн в современном исполнении. Это реально можно запустить без особых технологических изысканий. А топливом и материалами можно снабдить его вот так. Как вариант плана? Уже подкидывать его Кэмерону, или ещё пока обмозговать? 

[Проходящий Кот]

Энергия Солнечная?
А в NASA для Луны было больше.....

[ChiefPilot]

Уже подкидывать его Кэмерону

Кэмерону можно. Но только ему, похоже. Вы просто посчитайте, какова будет прибыль от подобного (и даже заведомо более простого и менее дорогого) заводика, расположенного на Земле (во сколько раз или даже порядков больше?)! Если от этого космического вообще будет хоть какая-то прибыль (чего я пока так и не увидел)... И тогда ЗАЧЕМ он этот завод в космосе?

Вы, bob, (и все остальные, кому тоже ХОЧЕТСЯ) правда думаете, что те самые люди, кто, в отличие от нас с вами, РЕАЛЬНО работает и РЕАЛЬНО инвестирует не посчитали уже всё подобное и не убедились, что (при текущем состоянии уровня технологий, экономики и политики) всё это утопия?

[Проходящий Кот]

А какое отношение завод Боба имеет к Земле?

[bob]

Энергия Солнечная?

Да. Потому что до радиоактивных материалов планет мы добраться не можем. Поиски урановых руд на Марсе точно уничтожили бы земную экономику. Если они вообще там есть. А земного урана не напасёшься. Его жалко. Так что вся энергия для освоительских прожектов может быть только солнечная или химическая. Надо ориентироваться на местное доступное сырьё. Расщеплять какой-нибудь сухой лёд на комете на метан и кислород для двигателей и персонала можно только электрохимически. Для пусконаладочных работ (например, для запуска "второго завода" в пояс и первых плавок на нём) можно использовать ядерную энергию, но увлекаться этим нельзя. Систематическая растрата земных ядерных материалов на эти цели нежелательна.

[bob]

А какое отношение завод Боба имеет к Земле?

Он производит гражданские и военные спутники и горючее для спутников прямо на той орбите, куда их нужно было запускать (например, на геоцентрической). Но сырьё по себестоимости получается дешевле, чем при запуске самого спутника или сырья с Земли.

[alex_semenov]

Для нашей цивилизации - их нет. Тему можно закрывать как исчерпанную этим моим сообщением раз и навсегда

Ув.Александр,вы конечно титан мысли,но подобная однозначная прямолинейная категоричность в суждениях хороша в экстремальных ситуациях,когда надо знать где чужие,а где свои.Например в портовой драке или в любом бою.

А почему бы двум благородным донам по аказии и не начистить рожу кучке серых, обнаглевших скотов, Дон Румата?!

А против чего вы ведете кампанию?

Против непроходимо-скучной серости, заполонившей все углы старого доброго мира! Против чего же еще могут бороться  благородные доны?

Я-то(как и многие посетители со стажем)несомненно догадываюсь.. ;)А непосвященным может показаться что вы воюете вообще с самой гипотетической возможностью постиндустриального хомо разползтись хотя бы по системе..

Ну и фиг с ними!
Кто не пригнулся - я не виноват!

[ChiefPilot]

Себестоимость ресурсов, добытых в космосе, не соизмерима с себестоимостью аналогичных ресурсов, валяющихся на Земле под ногами. Это, вроде бы, даже доказывать не нужно? Рентабельной их добыча может стать только при диком росте цены на земные ресурсы (если они начнут заканчиваться). Но наша наука постоянно помогает переходить на другой тип ресурсов, что, естественно, дешевле. Например, с древесины перешли на уголь (в плане энергетики), бетон и кирпичи (в плане строительства), с угля на нефть, с нефти на ядерную энергию и тому подобное и так далее. Это вместо того, чтобы дождаться, когда это цена, например, угля станет такой астрономической, что за ним станет рентабельно летать на астероиды. Ну вот как-то так. И мне видится, что так можно до бесконечности. Но! У нас есть один ресурс, с которого не перейти на другой! Это ПРОСТРАНСТВО. И это опять же к теме перенаселения. Только этот вариант может сподвигнуть нас на космическую экспансию. Не беря в расчёт, конечно, гипотетическую (но возможную) возможность, что на каком-то этапе развития науки и технологий мы окажемся таки в такой ситуации, что не найдём ничего на замену и вынуждены будем летать к «угольным астероидам».

А какое отношение завод Боба имеет к Земле?

А никакого. Просто посмотрите на это вот так: некий богатый дядечка, который хочет вложить деньги спрашивает у инвестиционной компании (или сам считает), какова будет прибыль от завода в космосе и от завода на месторождении на Земле? Когда он узнаёт, что от завода на Земле прибыль замечательная (как и у других подобных заводов), а от космического завода она есть, да, но где-то ноль целых и ноль десятых (что она вообще есть так ещё никто не показал и не доказал!), то как Вы думаете, каким заводом он решит заниматься? Это не говоря уже о том, что подобных (автоматических, автономных, длительного периода работы и т. п.) заводов даже на земной поверхности ещё никто не пробовал финансировать, не говоря уже о прецедентах в космосе! Ну и чего?...

[alex_semenov]

Их не будет никогда.Даже не надейтесь.

Так тоже говорили физики в конце 19-ого - начале 20-ого века.

И на самом деле оказались правы.
Если сравнить то, что ОЖИДАЛОСЬ от прогресса знаний с тем ЧТО мы получили реально, то физики были правы. Релятивистская механика, квантовая физика в ПРАКТИЧЕСКИХ задачах (те что ближе к телу) принесли изменения в третьем знаке после запятой. Да, "бесполезная" картина мира, вякая там космологические модели оказались буквально перевернуты с ног на голову. Но, скажем, подавляющую часть энергии мы получали, получаем И БУДЕМ получать сжигая ископаемое топливо и крутя старые-добные турбины, то есть тепловые машины открытые в XIX веке.
Электричество тоже было открыто тогда же.
Что нам дал XX век?.
Атомную бомбу, лазеры, микроэлектронику. Это кажется немало. Но это куда меньше чем дала наука XIX века. Тенденция очевидна. Именно строя реальный тренд не стоит ждать от науки каких-то новых чудес, которые нас, дебилов, спасут.
Почти все что она могла дать, она уже дала.

загрязнение и истощение

Эти параметры СИЛЬНО зависят от ещё одной линии на графике (которой там, почему-то, нет!): "уровень развития науки и технологий" (или как-то так). С ростом этой линии на графике загрязнение сильно уменьшается (стремясь к нулю), а истощение ресурсов восполняется открытием новых и частичным их возвратом из бывшего "загрязнения". Разве не так?!

Блажен кто верует.
На этом графике многого нет. Например нет поправки на депопуляцию, которая давно включилась. Нет поправки на то, что люди не будут так просто брать и вымирать, как только почувствуют что ресурсы кончаются, а загрязнение растет. Дело тут даже не в тупом гуманизме. Дело в том что капитал всеми силами будет пытаться держать уровень производства до последнего. Пока все не рухнет вертикально вниз.

Что касается вашей кривой "уровня развития науки". Она давно уже приблизилась к некой горизонтальной асимптоте на этом графике и практически не движется (знания накапливаются по экспоненте, но их полезность для цивилизации падает еще быстрей). Все так называемые новейшие, "зеленые" технологии являются куда более загрязняющими, чем старые, ибо куда более ресурсоемкие.
В общем, если  не быть радостным идиотом, то перспективы нерадостные.
Наука обещанный всем глобальный ГУМАНИЗМ не вытянет.
Население планеты в XXI веке должно резко сократится до приемлемых размеров (3-2 миллиарда) и естественно это уже явно произойти не сможет. Значит будут страшные времена.
И ужасная логика в том, что чем быстрее они начнутся, тем БОЛЬШЕ ресурсов останется для потомков.
По сути современная цивилизация, если она такая гуманная, должна убить себя об стену.
Но я думаю благородных сцен мы не увидим.
Тварюга будет вырываться и умолять пожить подольше…

Бухать бабки в колонизацию космоса в преддверье этого - усугублять ситуацию. Верх безумия (хотя возможно иезуитский здравый смысл в этом есть: побыстрее прикончить этот мерзость) Мы и так сверхпотребляем без всякой здравой меры. Сливать ресурсы еще и в космос?... Сменять бред обыкновенный бредом полным.

[bob]

Насчёт ущерба для экологии от предложенного прожекта. На начальном этапе он будет высок: это не меньше трёх десятков запусков РН типа "Протона", "Ангары" или "Дельты-Хэви". Но зато дальше система, в основном, варится в собственном соку. Исключаются запуски аппаратов с Земли, за исключением смен инженерного состава и нового оборудования. В общем, в спокойном режиме трафик будет не выше, чем сейчас между Землёй и МКС на "Союзах", "Прогрессах" и "Дрэгонах".

[ChiefPilot]

Но это куда меньше чем дала наука XIX века. Тенденция очевидна. ... Что касается вашей кривой "уровня развития науки". Она давно уже приблизилась к некой горизонтальной асимптоте на этом графике

После такого, я просто отвечу Вам Вашей же фразой: "Блажен кто верует." и дальше спросить бесполезно (особенно после "очевидна") - ибо мы с Вами верим в очень далеко отстоящие друг от друга варианты Настоящего и дальнейшего его развития, а кроме веры нам нечего друг-другу противопоставить. "

[bob]

Себестоимость ресурсов, добытых в космосе, не соизмерима с себестоимостью аналогичных ресурсов, валяющихся на Земле под ногами. Это, вроде бы, даже доказывать не нужно? Рентабельной их добыча может стать только при диком росте цены на земные ресурсы (если они начнут заканчиваться).

Посмотрите выше. Спутники всё равно надо запускать. А запускать их с Земли слишком дорого. Стартовые расходы велики. Себестоимость космических ресурсов вполне сопоставима с себестоимостью наземных. Но только при одном условии: если они только в космосе и применяются. А тут уже есть простор и для даже частного бизнеса. С государственной поддержкой только на первых порах. Если спутниковая группировка Земли полностью перейдёт на самообеспечение, это будет ощутимый профит для земной экономики. И даже для экологии. Не надо будет дырявить озоновый слой гидразином с современной частотой.

[alex_semenov]

Это ПРОСТРАНСТВО. И это опять же к теме перенаселения. Только этот вариант может сподвигнуть нас на космическую экспансию. Не беря в расчёт, конечно, гипотетическую (но возможную) возможность, что на каком-то этапе развития науки и технологий мы окажемся таки в такой ситуации, что не найдём ничего на замену и вынуждены будем летать к «угольным астероидам»

Подождите еще век и пространства у нас будет более чем достаточно на 1-2 миллиарда населения. А вот ресурсов (олова, платины...) действительно станет крайне мало. И вы правы с точностью до наоборот.
Может случится так, что наша цивилизация настолько истощит минеральные ресурсы планеты, что придется действительно за самыми редкими, которые не получится заменить иными ресурсами, летать в косомс.
Той же платины мы добываем на всей планете меньеш 1000 тонн в год.
Правда подавляющая часть ее пока что расходуется на ерунду, украшение. Но может случиться так, что даже ужатая до миллиарда человек цивилизация все же не сможет обойтись бе 100 тонн платины в год (например, в  химическом катализе платина практически незаменима.)
Где ее брать, если на Земле все источники исчерпаны?
Я не знаю содержание платины на астероидах. Но может случится так, что там она окажется куда доступней чем здесь. Скажем, на Луне. Луна бомбардировалась миллиарды лет РАЗНЫМИ астероидами. В районе разных кратеров можно наедятся найти и богатые источники редких элементов (почему нет?). Тогда придется строить на луне промышленность, которая будет добывать эти ресурсы и отправлять их на Землю.
Разумеется такое производство будет МАКСИМАЛЬНО автоматизировано. То есть скорей всего это будут автоматы. О людях тут не может быть и речи.
Сейчас о таком проекте и думать не стоит.
Во-первых, истопники редких металлов на Земле все еще богатые и смысла тягать десятки тонн бесценных металлов (которые стали много дороже золота) нет. Во-вторых мы не достаточно продвинулись в автоматике чтобы построить рентабельное (самовоспроизводящееся) автоматическое производство на Луне.

[Проходящий Кот]

А чего о нем думать. Преэкт  NASA никто не отменял, для начала.....

[alex_semenov]

ибо мы с Вами верим в очень далеко отстоящие друг от друга варианты Настоящего и дальнейшего его развития, а кроме веры нам нечего друг-другу противопоставить. "

Да. Вы правы. Рад что вы это сразу поняли. Многие в упор не понимают.
И все же у моей веры аргументов больше.
Если объективно посмотреть на прогресс науки за последние 30-50 лет, то видно что выдача нагора полезных открытий ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНО падает. С этим не спорит ни один здраво мыслящий специалист. А вот радостные дурачки-журналисты с всяких там "Дискавери" как религиозные фанатики продолжают воспевать экспоненциальный прогресс.
Можно брать число статей (скажем по той же генетике). Но правда в том, что реальная отдача от всего этого катастрофически низкая.
Мы уперлись в границы  ФИЗИЧЕСКИ возможного.
Как я обычно это иллюстрирую, озером (или горным массивом) множества мандельбротта.



Представте себе что это адаптивный ландшафт (термин из теории генетических алгоритмов). Наша "популяция" по сути уже исследовала весь этот массив, выблалась на все края. Как уверяет Голощапов (последний доклад в ГАИШИ ) осталось три области.

1. ИИ
2. Биотехнологии
3. Социальные технологии.

Хотя это всего лишь красивая, ничем не обоснованная аналогия, но можно это иллиюстрировать так:



Старая-добрая наука за 300 лет своего развития (и 3000 лет подготовки к этому) исследовала центральную область озера упершись в фрактальыне (комбинаторно-сложные края).
Нам осталось только проникнуть в переднюю (крайнюю левую) полость, видимо ИИ. Понять что такое разум (и это обещает нам очень многое дать в прикладном смысле по сути все перевернуть). Или проникнуть в две полости поменьше  с краев. Боитехнологии и социальные технологии. Они тоже обещают много но не так много как ИИ.
Во всех остальных направлениях (скажем, физика высоких энергий) мы еще очень долго будем открывать и открывать всякие мелкие полости без особо большого прогресса. Это будет длиться вечно. И чем дальше, тем меньше будет прикладных успехов.
И теперь, до конца вселенной мы будем иметь ДРУГУЮ науку. Не такую как мы имели до этого. Это будет наука бесконечного вгрызания в фрактальную границу "озера Мандельброта" (или массива все зависит как вывернуть график).
Затрат будет все больше и больше, а отдачи все меньше и меньше.
Проникнув в три оставшиеся области мы выходим на верхнюю площадку логистической кривой прогресса.



Никакой экспоненты (как раньше считалось) не будет.
При этом не факт что  наша земная цивилизация способны проникнуть и в те  три оставшиеся крупные полости, без которых немыслим выход разума из колыбели.

Я вас не могу без вашего согласия  перевербовать в свою веру (миропонимание). У меня нет и не может быть достаточно сильных аргументов для этого. Все что я могу делать - показвать вам красивые картринки.
Но вы должны видеть насколько мой пессимизм ДАЛЕК от общепринятого оптимизма.
По всем косвенным аргументам правда - на моей стороне.
Так ваш оптимизм - это массово распространенное явление.
Мой пессимизм - явление редкое, которым обычно болеют умные люди (послушайте тот же доклад Голощапова). То есть, таких пессимистов как я - кот наплакал. Таких оптимистов как вы - пруд пруди. И это уже формально не делает вам чести. Это значит что мы, меньшинство, как всегда, скорей всего правы. Толпа, массы всегда верят в бредятину.
Почему?
Потому что толпа любую здравую идея упрощает до  полного бреда. И действительно. Подумайте своими мозгами (не повторяя за толпой). Полный бред требовать от прогресса поддержания нашей жвачно-тупой цивилизации, что мы из себя сейчас представляем…
Никакой науки не хватит!
То что вы исповедуете - массовое явление. И значит почти гарантировано - бред.
Задумайтесь над этим!
Вам хочется верить в лучшее. И вы верите!
Всем хочется! Даже мне!
Но это - малодушие.
Как тут написано у Аскета? Мужайтесь, худшее впереди.
Реальность требует мыслить о себе по самому худшему варианту.
Моя вера и в этом смысле, МОРАЛЬНО, куда лучше вашей.
Она во всех отношениях чище, кошерней.
Хотя доказать сове превосходство, вбив вам беспроигрышный аргумент, как гвоздь в лоб, она не может.
Увы!
Со временем все разрешиться само. Но сейчас вы можете в меня бросаться камнями из толпы таких же как вы...
Так и должно быть. Это - нормальных ход вещей.
 

[alex_semenov]

А чего о нем думать. Преэкт  NASA никто не отменял, для начала.....

"Ничто не ново под Луной" (с)

[bob]

Во-первых, истопники редких металлов на Земле все еще богатые и смысла тягать десятки тонн бесценных металлов (которые стали много дороже золота) нет. Во-вторых мы не достаточно продвинулись в автоматике чтобы построить рентабельное (самовоспроизводящееся) автоматическое производство на Луне.

C Луной сложно. С неё надо взлетать (два с полтиной километра в секунду). И на неё надо садиться (опять два с полтиной километра в секунду). И её надо копать, искать богатые месторождения, которые могут оказаться глубоко. Астероиды и кометы предпочтительнее. Всё на поверхности. В общем, предлагаю закрутить всю логистику между астероидами и геоцентрической орбитой, играя на незначительной разнице орбитальных скоростей. Найти короткопериодическую кометку, найти железный астероид, проходящие в опасной близости от Земли. И - вперёд. А прибыль от этого цикла будет считать провайдер в области услуг навигации и телекоммуникаций. Ну и что-нибудь типа "Спейс-Икс", Поповкина или Кэмерона как подрядчиков работ. Так пойдёт? 
То есть, прибыли всё равно должны проистекать из наземной деятельности, но экономя на выводе на орбиту нагрузки, выполняющей земные заказы. То есть вот стоил спутник связи с его запуском сто миллионов, а стал стоить десять. Хорошо? Оченьно хорошо.

[Проходящий Кот]

.....
То есть, прибыли всё равно должны проистекать из наземной деятельности, но экономя на выводе на орбиту нагрузки, выполняющей земные заказы. То есть вот стоил спутник с запуском сто миллионов, а стал стоить десять. Хорошо? Оченьно хорошо.

Значит вы, наш скептик, всё-таки нашли лазейку для начала космоцивилизации.
Правда, очень узкую.....

[bob]

Значит вы, наш скептик, всё-таки нашли лазейку для начала космоцивилизации.
Правда, очень узкую.....

А она действительно единственная, эта лазейка. И внешне действительно реализуемая. Вот что мне не нравится в планах Кэмерона так это то, что это действительно всего-лишь киносценарий на натуре. Все вот эти моменты у него не продуманы. Я уже близкий план излагал.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,87163.msg1636843.html#msg1636843
Но там я дал маху. Зафитилил только базу в пояс, и заставил её производить полезную нагрузку для Земли. Это плохо. Поскольку каждый спутник возвращался бы с технологическим отставанием длиной в полёт туда-обратно. Это годы. Уж очень велико подлётное время по сравнению с темпом усовершенствования электронной начинки перспективных машинок на Земле. Поэтому оттуда нужно брать только материалы, а изготовление готовой продукции вести на земной орбите. Поближе к земным институтам и лабораториям. Если потребуется новая матрица для микросхем или набор резцов - два дня, и готово. Каким-нибудь "Прогрессом" быстренько их подкинуть, и технологическое отставание снивелировано. А все материалы дармовые, и с Земли их возить не надо.

P.S. Вот хорошо потренировавшись на астероидах, расширив экономически прибыльную область от геоцентрической орбиты до астероидного пояса, можно подумать и о Марсе с Луной. С самоокупаемой базы, работающей на астероиде, пересекающем орбиты Земли и Марса, на два порядка дешевле организовать полновесную планетологическую экспедицию, чем с Земли. Надо только немного притормозить при подлёте.