Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Экономика космической экспансии  (Прочитано 106201 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #40 : 13 Мар 2013 [15:22:34] »
Текст что, робот писал?

Оффлайн arkturz

  • *****
  • Сообщений: 6 482
  • Благодарностей: 305
  • Евгений
    • Сообщения от arkturz
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #41 : 13 Мар 2013 [15:26:46] »
Текст что, робот писал?
Да,эмоции минимизировал. :)

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #42 : 13 Мар 2013 [15:27:34] »
Тема открывается.
Посты с политическими высказываниями, а также ответы на них удалила. При продолжении политической дискуссии участники дискуссии получат проценты, а тема будет закрыта уже навсегда  :police:
« Последнее редактирование: 13 Мар 2013 [15:34:37] от vika vorobyeva »
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Sergey from Sydney

  • *****
  • Сообщений: 2 166
  • Благодарностей: 29
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Sergey from Sydney
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #43 : 13 Мар 2013 [15:47:01] »
Цитата: Проходящий Кот
Воровали, воруют и будут воровать....
Ясное дело. Лишь бы меру знали. Борьба с воровством имеет смысл, если сумма украденного заметно превышает затраты на такую борьбу.


Оффлайн Sergey from Sydney

  • *****
  • Сообщений: 2 166
  • Благодарностей: 29
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Sergey from Sydney
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #44 : 13 Мар 2013 [15:52:04] »
Цитата: ChiefPilot
Может быть, это и будет первый шаг к миру, когда ВСЕ поймут, что война сжирает всё то хорошее, что можно было бы сделать на потраченные на неё деньги!
"Жаль только, жить в эту пору прекрасную
Уж не придется ни мне, ни тебе."

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #45 : 13 Мар 2013 [18:44:25] »
Затравка дискуссии возбудила размышления на вечные темы.
В параллели тоже есть интересное продолжение:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,102347.msg2337861.html#msg2337861

Это всё очень расширяет сознание в области понимания макроэкономики, но пора уже, мне кажется, переходить к рассмотрению конкретных схем, приложимых к ракетно-космической промышленности. Где-то завтра что-нибудь рожу в этом стиле.  :)

Оффлайн vagabond

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от vagabond
    • Общественный космический фонд
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #46 : 13 Мар 2013 [19:17:03] »
Тема открывается.
Посты с политическими высказываниями, а также ответы на них удалила. При продолжении политической дискуссии участники дискуссии получат проценты, а тема будет закрыта уже навсегда  :police:

Считайте, что удалили. Обсуждение "экономики космической экспансии" без политики - это абсурд.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #47 : 13 Мар 2013 [19:25:51] »
Обсуждение "экономики космической экспансии" без политики - это абсурд.
Не совсем. "Политики" сверху в сообщениях хватает, но, к счастью, больше в виде призывов к разоружению и миру-мир. :) Меня же, как автора темы, всё-таки больше интересуют варианты схем извлечения добавленной стоимости из космических проектов. Ясно, что отрасль в затратном виде не может существовать вечно. Почему так активно осваиваются низкие и геоцентрические орбиты? Связь, навигация. Вполне рядовые люди готовы платить за интернет, телевидение, навигаторы. Без всякой романтики. То есть сектор откровенно прибыльный. Плюс двойное назначение. У любого коммерческого спутника всегда есть дополнительная нагрузка от силовых структур. Финансируется его пуск пополам: из бюджета военных и спецслужб и из частных коммуникационных компаний.
Космос же дальше геоцентрической орбиты - уже затратен.

Оффлайн alfardus

  • *****
  • Сообщений: 20 926
  • Благодарностей: 602
  • Поставил минусы Звездочке и Pluto ))
    • Сообщения от alfardus
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #48 : 13 Мар 2013 [19:25:51] »
Считайте, что удалили. Обсуждение "экономики космической экспансии" без политики - это абсурд.
Ну, если смыслишь только в политике, на уровне заводской курилки, а в экономике соответственно - нишиша, то да. Так и получится, тема с названием "Экономика" будет наполняться малограмотным и запрещенным правилами, политическим флудом.


Дабы было что противопоставить этой разрушительной тенденции, скопирую из марксианской темы свой пост. Здесь он уместнее.
Ну, в принципе, просматривается некий механизм как частникам организовать бизнес. Для этого на международном уровне законодательно разрешить продажу крупных участков поверхности и недр Марса и Луны в собственность, так как они наиболее подходящи для освоения. Основной смысл экспедиций - пассажирские перевозки. Транспортировка собственников крупных масивов планет к месту нахождения собственности. Купил материк (собственный материк!) на Марсе, купил билет до Марса - поставил ранчо. Или даже целый город. А можно захватить и полностью планету. Это вам не охо-хо. Возня на уровне мэра или губернатора. Уникальная возможность стать правителем целой планеты и всех ее ресурсов. Тем у кого недостаточно средств, могут купить и отправить на планету своего долгоживущего робота, что бы присматривал за участком. Не в одно поколение, так через пару поколений наследники озолотятся и станут очень важными персонами в Солнечной системе. Самые дальновидные просекут этот момент, но пока на рынке просто нет предложения, которое могло бы удовлетворить такой спрос.

ПОявление первых частных предприятий оказывающих транспортные космические услуги можно только приветствовать. Очевидно, что космическая экспансия в Солнечной системе возможна только на частном урове, государствам это не интересно. Хотя, не исключено, что с началом частной экспансии появятся новые, уже инопланетные государства. Навроде Соединенных Штатов Марса, или Лунной Федерации (Конфедерации).

Государства, кстати, могут стимулировать развитие космических перевозок и экспансии. Например предоставив исключительные льготы банкам, которые разместят на луне свое представительство (даже просто аппаратуру). Сигнал идет менее 2 секунд в одну сторону. Уже сейчас реально разместить основную аппаратуру на Луне, и сеть офисов и банкоматов, например, на Земле. Все расчеты будут протекать с небольшой задержкой. но учитывая, например, полное освобождение от налогов, лет так на 50, или даже на 100, это выгодно и окупаемо. Я бы с удовольствием разместил свои средства на внегосударственной территории на Луне.

Мой вывод - экспансия возможна в частном порядке и сегодня. Но для этого государства должны создать условия для исхода значительной части капиталла в космос. Это сразу вызовет оживление в районе и на поверхности ближайших тел. Но, единственно, можно сильно сомневаться в том, что государства отпустят свободно гулять жирную овцу.
*Клуб астрономов любителей им. Ф.Ю.Зигеля*. Юдин - team;  ТАЛ-250К, MK STF 8", LS60 Ha

"С хобби как со спортом - заниматься имеет смысл только на пределе возможностей, выкладываясь по-полной.  Завел хобби - именно занимайся им, всерьез, без послаблений и профанации!"  А. Юдин. 31.05.2014. Москва

Оффлайн alfardus

  • *****
  • Сообщений: 20 926
  • Благодарностей: 602
  • Поставил минусы Звездочке и Pluto ))
    • Сообщения от alfardus
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #49 : 13 Мар 2013 [19:29:49] »
Очевидно при большом спросе на космические перевозки вновь оживут проекты многоразовых транспортных систем, и стоимость пусковых услуг подешевеет. Что в свою очередь снова простимулирует уход частников в космос.
*Клуб астрономов любителей им. Ф.Ю.Зигеля*. Юдин - team;  ТАЛ-250К, MK STF 8", LS60 Ha

"С хобби как со спортом - заниматься имеет смысл только на пределе возможностей, выкладываясь по-полной.  Завел хобби - именно занимайся им, всерьез, без послаблений и профанации!"  А. Юдин. 31.05.2014. Москва

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #50 : 13 Мар 2013 [19:31:45] »
Очевидно, что космическая экспансия в Солнечной системе возможна только на частном урове, государствам это не интересно. Хотя, не исключено, что с началом частной экспансии появятся новые, уже инопланетные государства. Навроде Соединенных Штатов Марса, или Лунной Федерации (Конфедерации).
Ну, до создания лунных конфедераций нам не дожить. Поэтому более приземлённо: я просто предлагаю поискать способы извлечения добавленной стоимости и прибыли из более широкого спектра космических программ, чем это имеет место быть сейчас. (См. выше.) Государственными компаниями или частными - большой роли не играет. Отрасль может жить только если она прибыльна. При любом варианте общественного и экономического устройства.

Оффлайн alfardus

  • *****
  • Сообщений: 20 926
  • Благодарностей: 602
  • Поставил минусы Звездочке и Pluto ))
    • Сообщения от alfardus
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #51 : 13 Мар 2013 [19:37:31] »
Отрасль может жить только если она прибыльна. При любом варианте общественного и экономического устройства.
То что я написал выше, рассматривалось только в ключе освоения ближайших планет. То что можно делать с прибылью в ближнем космосе и так делается и прибыль извлекается. На подходе массовый космический туризм. Но это банально и без размаха.
*Клуб астрономов любителей им. Ф.Ю.Зигеля*. Юдин - team;  ТАЛ-250К, MK STF 8", LS60 Ha

"С хобби как со спортом - заниматься имеет смысл только на пределе возможностей, выкладываясь по-полной.  Завел хобби - именно занимайся им, всерьез, без послаблений и профанации!"  А. Юдин. 31.05.2014. Москва

Оффлайн Sergey from Sydney

  • *****
  • Сообщений: 2 166
  • Благодарностей: 29
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Sergey from Sydney
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #52 : 14 Мар 2013 [04:42:10] »
Цитата: bob
Поэтому более приземлённо: я просто предлагаю поискать способы извлечения добавленной стоимости и прибыли из более широкого спектра космических программ, чем это имеет место быть сейчас
Так вот не видно таких способов (кроме, понятно, навигации и связи, которые уже есть). Участки на Луне и Марсе - оперетта какая-то для богатых сумасбродов. Космический туризм - при цене билета в $20 млн. он не будет массовым.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #53 : 14 Мар 2013 [10:00:49] »
я просто предлагаю поискать способы извлечения добавленной стоимости и прибыли из более широкого спектра космических программ, чем это имеет место быть сейчас
навскидку видится только два варианта:
1) электростанции
2) добыча ископаемых
Создание поселений конечно дело хорошее, но как из них прибыль поиметь?

Оффлайн Janto

  • *****
  • Сообщений: 4 247
  • Благодарностей: 81
  • Credo quia absurdum est
    • Сообщения от Janto
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #54 : 14 Мар 2013 [10:19:16] »
ИМХО, да простит меня премногоуважаемый Боб, тема - та же говорильня, что и "Где искать новую цель", только под более узким - финансовым - углом зрения. А ошибка все та же - перенос оценок российской космонавтики на космонавтику вообще. У америкосов же нет, по большому счету, принципиальных проблем с целями, задачами и программами. Они методично проводят эту самую космическую экспансию, их аппараты пробороздили все уголки Солнечной системы, передают снимки со спутников гигантов и ковыряются в красном песке. Они знают, что делать дальше и находят соответствующие ресурсы.
100%, если бы сейчас на Марсе делал дырки наш, российский марсоход, такой темы бы не возникло. А обсуждать проблемы российской космонавтики - это уж точно будет голая политика.
 

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #55 : 14 Мар 2013 [10:31:41] »
я просто предлагаю поискать способы извлечения добавленной стоимости и прибыли из более широкого спектра космических программ, чем это имеет место быть сейчас.
В космических программах выше геостационарной орбиты процент теоретического (в отличие от практического) резко стремится к ста. Поэтому надо просто это осознать, присоединить (мысленно) такие программы к теоретической науке, которая, в принципе, не способна давать сиюминутных результатов, выгод, прибылей, и... успокоиться и жить дальше? :)

Жить дальше, ожидая, очевидно, либо каких-то прорывных открытий, либо демографической ситуации (перенаселения и заселения поверхности океана, его толщи и дна, не говоря уже про Антарктиду и ледяные поля Северного Ледовитого океана!), которые изменят политико-экономическую ситуацию настолько, что космическая экспансия из странного и опасного мероприятия превратится в насущную и даже прибыльную необходимость...

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #56 : 14 Мар 2013 [10:55:34] »
я просто предлагаю поискать способы извлечения добавленной стоимости и прибыли из более широкого спектра космических программ, чем это имеет место быть сейчас.

Невозможно. Это просто невозможно как решить задачу о квадратуре круга циркулем и линейкой.
Жить дальше, ожидая, очевидно, либо каких-то прорывных открытий,
Их не будет никогда.
Даже не надейтесь.
Цитата
либо демографической ситуации (перенаселения и заселения поверхности океана, его толщи и дна, не говоря уже про Антарктиду и ледяные поля Северного Ледовитого океана!), которые изменят политико-экономическую ситуацию настолько, что космическая экспансия из странного и опасного мероприятия превратится в насущную и даже прибыльную необходимость...
А это уже совсем бред.
Надо четко понимать, что мир движется ТЮТЕЛЬКА В ТЮТЕЛЬКУ по "стандартному сценарию" описанному Медоузом еще в 1973 г.



Всякие там Ванги и рядом не лежали.
Но радостные дебилы продолжают орать широко закрыв зала: "Римский клуб ошибся!"
Да. Римский клуб ошибся. Данный сценарий СЛИШКОМ оптимистичен. Реальность будет куда страшней.
Население не пойдет вниз, как только загрязнение и истощение ресурсов начнут его давить. Люди попытаются удержаться на пике. В итоге спуск будет много позже, круче и ниже.
В итоге никакого перенаселения не будет. Будет резкое падение населения ниже 73-го года (не 3.5 миллиардов а 1.5 ибо мы УБЪЕМ за XXI века заметную часть пахотных земель и планета уже не сможет прокормить столько сколько кормила в конце XX века, даже не смотря на все достижения генетики и агротехнологий).
В общем выход в космос за счет перенаселения нам уже не грозит ОДНОЗНАЧНО.
Забудьте об этом сценарии навсегда.
Если людей что-то и вытолкнет в космос (именно людей!) то это будет не перенаселение.
Но в любом случае люди должны сильно переродиться.
(что и случится после катастрофы в конце XXI века).
А современная цивилизация в космос ОДНОЗНАЧНО не выходит никак.
Вот то что мы имеем (коммерчески-окупаемый космос до геосинхронной орбиты а дальше научные приборы на подачки с жиру общества) - это ПРЕДЕЛ ВОЗМОЖНОГО.
И нечего тут искать какие-то "резервы".
Их просто нет.
Для нашей цивилизации - их нет. Тему можно закрывать как исчерпанную этим моим сообщением раз и навсегда.
 8)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #57 : 14 Мар 2013 [11:09:31] »
навскидку видится только два варианта:
1) электростанции
2) добыча ископаемых
Создание поселений конечно дело хорошее, но как из них прибыль поиметь?
Электростанции для обслуги наземных нужд это не тема, поскольку непонятно. как с них энергию передавать. Они могут развиваться только как подспорье для решения других задач.
Так что остаются всё-таки только ресурсы для обслуживания земных нужд.
До геостационара мы умеем прибыль извлекать (из навигационных и коммуникационных спутников массового пользования).
Итак нам надо научиться извлекать прибыль из полётов дальше геостационара.
Планы освоения планет отбрасываем сразу.Там взлётно-посадочные расходы. Кроме того, ископаемые в виде богатых месторождений ещё надо найти. А это сотни экспедиций и столетия работы. Отпадает.
Остаются, естественно, астероиды и их обработка на траекториях, близких к пролётным.
Отношение полезной нагрузки к стартовой массе для низкой орбиты Земли примерно 1:100. Для полёта в пояс астероидов с низкой орбиты - примерно 1:5. Обратно - тоже. Посадку не считаем. Уповаем на аэродинамическое торможение. В общем, при выигрыше с оборота по себестоимости материалов в 1 у.е., мы имеем затраты с оборота порядка 2,5 тыс. у.е. Поэтому планы одной из компаний, ввязавшихся в игру в стиле Кэмерона - хватать сачком и валить на Землю астероиды - являются неумной шуткой. Астероид интересен, пока он в космосе. Если свалить его на Землю, это просто куча металолома, которого тут и так навалом по копеечным ценам. Гора из астрономически дорогой космической прогрмаммы по его доставке родит мышь.
Но теперь вспомним, что при работе с низкой орбитой при выигрыше с оборота по себестоимости материалов в 1 у.е., мы имеем затраты с оборота порядка 100 у.е.  И это, тем не менее прибыльно, за счёт удешевления услуг при применении гражданского спутника по сравнению с широкой сетью наземных релейных башен. То есть 1 у.е. себестоимости за счёт добавленной стоимости при эксплуатации спутника даёт > 100 у.е.
Если не стартовать с Земли и не возвращаться на Землю (полностью исключить взлётно-посадочные расходы), то, при курсировании между поясом астероидов и орбитой Земли, отношение полезной нагрузки к стартовой массе для низкой орбиты Земли примерно 1:5 х2.  То есть 1:25, максимум 1:40. Это существенно выгоднее, чем наземные старты. Только непонятно, где в пустоте брать топливо для них.
В одной из тем для решения этой проблемы я уже предлагал вывести в пояс астероидов мини-завод по производству и заправке разгонных блоков и спутников, с целью их возврата на орбиту Земли. Но это достаточно сложно. Поэтому предложу модернизированный, более реалистичный вариант:

В пояс астероидов выводится более примитивный мини-завод по производству только разгонных блоков, горючего, окислителя и транспортных ёмкостей. Он не будет нуждаться в модернизации при росте земных коммуникационных технологий, и может работать без модернизации десятилетиями, производя однотипный примитив, вроде Фау-2 только для доставки грузов обратно на орбиту Земли. Забросив его на нужную орбиту, про него можно забыть. Более совершенный и высокотехнологичный завод по производству самих спутников надо вывести на земную орбиту, чтобы ни один компонент производственного цика не поднимать и не опускать на Землю. Грубо говоря, это позволяет снизить расходы с оборота даже не до 1:25, а до 1:5. Завод в поясе астероидов производит горючее и окислитель из выбранной короткопериодической кометы, а конструкционные материалы - из железокаменого астероида на близких орбитах. И весь трафик ракет с горючим и материалами идёт только в один конец - на земную орбиту, для покрытия земных нужд по спутникам основных назначений.
То есть, запустив процесс, отправив эти два заводика на нужные орбиты, мы, после их амортизации, имеем просто чудовищную прибыль, относительно аналогичных запусков с Земли. Представьте выигрыш только в себестоимости в 20 раз по сравнению с запуском с Земли.
« Последнее редактирование: 14 Мар 2013 [11:22:10] от bob »

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #58 : 14 Мар 2013 [11:09:35] »
Цитата
Для нашей цивилизации - их нет. Тему можно закрывать как исчерпанную этим моим сообщением раз и навсегда
Ув.Александр,вы конечно титан мысли,но подобная однозначная прямолинейная категоричность в суждениях хороша в экстремальных ситуациях,когда надо знать где чужие,а где свои.Например в портовой драке или в любом бою.А против чего вы ведете кампанию?Я-то(как и многие посетители со стажем)несомненно догадываюсь.. ;)А непосвященным может показаться что вы воюете вообще с самой гипотетической возможностью постиндустриального хомо разползтись хотя бы по системе..
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #59 : 14 Мар 2013 [11:14:02] »
Их не будет никогда.Даже не надейтесь.
Так тоже говорили физики в конце 19-ого - начале 20-ого века. :)
загрязнение и истощение
Эти параметры СИЛЬНО зависят от ещё одной линии на графике (которой там, почему-то, нет!): "уровень развития науки и технологий" (или как-то так). С ростом этой линии на графике загрязнение сильно уменьшается (стремясь к нулю), а истощение ресурсов восполняется открытием новых и частичным их возвратом из бывшего "загрязнения". Разве не так?!