Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Экономика космической экспансии  (Прочитано 106404 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SpaceMen

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от SpaceMen
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3380 : 17 Мая 2020 [13:28:11] »
Кто как думает, как скоро на орбите появятся солнечные электростанции с передачей энергии на Землю?

это в первую очередь оружие же

Оружием является практически любая современная технология, от АЭС (из топлива можно сделать бомбу) до пассажирского самолета (11 сентября). Это не аргумент.

cybertron

  • Гость
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3381 : 17 Мая 2020 [14:14:59] »
Цитата
На Земле солнечные электростанции не так эффективны - мешает ночь и облачность. На солнечно-синхронной орбите можно генерировать энергию 24 часа в сутки.

Это единственный плюс орбитальных электростанций. О которых так любят писать журналисты. Но они почему-то никогда не пишут о минусах.

"Фундаментальная проблема с космической солнечной энергией состоит в том, что она получает товар, электроэнергию, где-то там, где это дорого, и продает ее где-то там, где это дешево. Это не слишком хороший бизнес."

Сравним стоимость электроэнергии от орбитальной станции - и от земной. Пусть материалы и работа будет теми же самыми (хотя скорее всего космическая версия будет дороже -из-за более тяжелых условий на орбите)

По оценкам солнечной энергии больше на орбите. Ну пусть будет в 3 раза.

С земли вы можете сразу передавать ток от батареи в сеть.
В космосе вам придется сначала преобразовать ток в микроволны (или лазерный луч). Потом вам придется построить антенну для приема волн на земле - как минимум такой же площади.
При этом часть энергии будет потеряна на преобразование в микроволны. И часть энергии будет потеряна на преобразование из микроволн обратно в электроэнергию. Пусть коэффициент преобразования будет
70%. 0.7*0.7 = 0.49. Итого нашей энергии которой было в 3 раза больше - осталось только в 1.5 больше.
Но при этом к стоимости орбитальной станции мы добавили стоимость приемной антенны на земле (размером в километры) и стоимость устройств преобразования и антенны на орбите.
Думаю разумно предположить что это увеличит стоимость электростанции как минимум в 1.5 раза.
Все - никакого выигрыша космическая станция уже не имеет.

Причем преобразование в микроволны также порождает тепло (те самые 30% которые не преобразовались в микроволны) - которое надо как-то рассеять в космосе. Так что добавляйте еще стоимость радиаторов
к солнечной электростанции.

Так же антенны для приема микроволн придется делать в удаленных от жилых мест районах - поскольку они не безопасны. Добавляйте еще потери на транспортировку энергии по проводам.

Ну и на сладкое - стоимость вывода всей этой махины в космос. Даже если Маску удастся снизить стоимость до 5 миллионов за вывод 100 тонн на орбиту. Вывод гигаватт солнечных батарей в космос будет стоить - дополнительные миллионы.

Например Китай планирует таки построить экспериментальную солнечную космическую электростанцию. Мощность - 1 мегаватт. Вес 1000 тонн. 50 миллионов вывод в космос по будущим расценкам.

Практическое применение СЭС получат только если:
1) Начнем производить панели в самом космосе - убрав стоимость на транспортировку. (луна или там из материала астероидов)
2) Научимся передавать ее непосредственно на потребителя - тогда появится возможность снабжать энергией самолеты и корабли в движении избавив их от необходимости заправляться. И в этом случае космические
электростанции будут незаменимы.

Сейчас возможно военное применение - у американских военных большая головная боль - как снабжать энергией войска в полевых условиях. Дизель генераторы громоздки и тяжелы и требуют непрерывной
подвозки топлива. Если им удастся обойтись небольшой приемной антенной для приема энергии из космоса - это сильно облегчит им жизнь.

Оффлайн SpaceMen

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от SpaceMen
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3382 : 17 Мая 2020 [15:30:18] »
Спасибо за ответ cybertron. Звучит логично. До коммерческого использования этой технологии ещё очень далеко.

Оффлайн OratorFree

  • *****
  • Сообщений: 3 994
  • Благодарностей: 117
  • Кто ищет, вынужден блуждать. И.В.Гёте
    • Сообщения от OratorFree
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3383 : 17 Мая 2020 [16:30:22] »
По оценкам солнечной энергии больше на орбите. Ну пусть будет в 3 раза.

Цитата
Эта постоянная[ солнечная постоянная — мощностью излучения, проходящего через площадку единичной площади] равна приблизительно 1,37 кВт/м².

Проходя сквозь атмосферу Земли, солнечное излучение теряет в энергии примерно 370 Вт/м², и до земной поверхности доходит только 1000 Вт/м² (при ясной погоде и когда Солнце находится в зените).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Солнце

Честно говоря, я полагал, что эта разница гораздо больше, для меня эти цифры достаточно неожиданные.  :-[
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле.(c) Антуан де Сент-Экзюпери

Оффлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 19 166
  • Благодарностей: 604
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3384 : 17 Мая 2020 [16:36:50] »
Главное примещуество солнечных орбитальных электростанций что они могут работать 24/7/365. Погода, ночь и прочие планетарные радости им не страшны. А не то что на орбите солнца больше

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 832
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3385 : 17 Мая 2020 [18:07:52] »
Практическое применение СЭС получат только если:
1) Начнем производить панели в самом космосе - убрав стоимость на транспортировку. (луна или там из материала астероидов)
2) Научимся передавать ее непосредственно на потребителя - тогда появится возможность снабжать энергией самолеты и корабли в движении избавив их от необходимости заправляться. И в этом случае космические
электростанции будут незаменимы.
в этом и смысл

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 832
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3386 : 17 Мая 2020 [18:08:59] »
До коммерческого использования
забудьте о коммерции в космосе

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 121
  • Благодарностей: 571
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3387 : 18 Мая 2020 [15:39:18] »
До коммерческого использования
забудьте о коммерции в космосе

  В статье, упомянутой в теме   Колонизация дальнего космоса   (№ 693), которую я сейчас пытаюсь прилежно изучать, особо подчёркивается, что результаты этих исследований могут иметь выход в конкретные земные технологии.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 071
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3388 : 20 Июн 2020 [12:22:06] »
С орбиты можно и проводочки вниз свесить. 360 км это не 36000.
Осталось только придумать, как их с одного спутника на другой перецеплять.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 754
  • Благодарностей: 205
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3389 : 21 Июн 2020 [00:40:45] »
забудьте о коммерции в космосе
Почему? Вся деятельность человеков это получение какой то выгоды. Никто просто так не шевелит руками не рассчитывая что от этого он не получит желаемого.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 832
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3390 : 21 Июн 2020 [10:52:35] »
Вся деятельность человеков это получение какой то выгоды
вот именно - "какой-то"
не сказано, что исключительно денежной

Оффлайн Странник27

  • **
  • Сообщений: 80
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Странник27
Какие полезные ресурсы будет экономически выгодно добывать в Солнечной системе и импортировать их на Землю? 

Оффлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 19 166
  • Благодарностей: 604
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Какие полезные ресурсы будет экономически выгодно добывать в Солнечной системе и импортировать их на Землю?
На каком уровне технологий? На текущем никакие.

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 473
  • Благодарностей: 403
  • ух
    • Сообщения от leon10010
будет экономически выгодно добывать
Плюньте Вы на экономические. Рынок всё порешает и выправит.
итить

Оффлайн Wert

  • ***
  • Сообщений: 195
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Wert
Вообще в космосе сейчас пожалуй можно назвать только три ресурса которые нам известны и которые при определённых обстоятельствах там можно было бы добывать, по крайней мере такое предположение не кажется совсем уж абсурдным (добыча железа на Марсе и титана на Луне это именно абсурд, попросту ни при каких условиях их там нельзя добыть дешевле, чем из почти любой земной породы). Это:

1) Никель + платиновые металлы (они могут извлекаться в рамках единого технологического цикла) на астероидах (просто кларковое содержание никеля в астероидах на столько высоко, что вполне соответствует хорошему месторождению). Однако не при сегодняшней цене на никель, конечно. Когда никель подорожает ну хотя бы до 1000 $/кг, если к тому моменту всё не развалится :), тут что-то можно будет обсуждать.

2) Недавнее открытие - ртуть в полярных кратерах Луны. Не то, что совсем неожиданность (вообще предположить это можно было), но тем не менее. Мерзлотные породы кратеров вечной тьмы содержат около 0,28% ртути (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2011JE003841). Это на самом деле соответствует хорошему месторождению. Генезис её следующий. Ртуть при вулканических процессах выделялась из недр Луны, однако поскольку атом ртути довольно тяжёлый, она может удерживаться полем тяготения Луны достаточно долго. В результате выделившаяся ртуть не рассеивалась в космическом пространстве, а успевала мигрировать в тёмные кратеры и там осаждаться, постепенно накапливаясь. Добыча такой ртути может быть весьма проста. Породу достаточно нагреть до нескольких сотен градусов, а затем конденсировать выделившиеся пары. Ртуть при этом будет отделяться практически количественно. При этом важно, что не потребуются какие-то реактивы, которых сложно будет найти на Луне. Плюс ртуть всё же металл редкий и достаточно дорогой, совсем не железо или титан. Правда она сейчас из-за токсичности не особо кому-то в больших количествах и нужна. Но тем не менее.

3) Пресловутый гелий-3. Добыча его на Луне может быть дешевле получения облучением лития в реакторах и ускорителях. Проблема только в том, что в больших количествах он сейчас не особо кому-то и нужен. На детекторы нейтронов и медицину много не надо. Перспективы He-3-D реактора сейчас выглядят весьма отдалённой и туманной перспективой (мы и D-T сделать пока не можем). В принципе много гелия-3 могут потребовать квантовые вычисления (рефрижераторы смешения здесь будут почти безальтернативным способом получения сверхнизких температур). Однако тут тоже перспективы не близкие и не совсем ясные. Тут пусть сначала появится потребность, а потом уже можно будет серьёзно говорить о добыче.

В общем всё. Что-то ещё, что имело бы смысл там добывать в любой обозримой перспективе, даже придумать затруднительно.

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 121
  • Благодарностей: 571
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Какие полезные ресурсы будет экономически выгодно добывать в Солнечной системе и импортировать их на Землю?

 Никаких.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Metatron

  • **
  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Metatron
Лед с ближних астероидов - вполне экономически выгодно уже сейчас.
Доставлять на орбиту земли - разделять на водород и кислород и предлагать
всем желающим заправляться за денежку.
Спрос уже имеется. Будет значительно дешевле чем таскать это топливо с поверхности Земли.

Но - высокие начальные вложения.
Если только кто-то из гигантов возьмется - или НАСА выделит денежку.

Оффлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 19 166
  • Благодарностей: 604
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Лед с ближних астероидов - вполне экономически выгодно уже сейчас.
Доставлять на орбиту земли - разделять на водород и кислород и предлагать
всем желающим заправляться за денежку.
Спрос уже имеется. Будет значительно дешевле чем таскать это топливо с поверхности Земли.

Но - высокие начальные вложения.
Если только кто-то из гигантов возьмется - или НАСА выделит денежку.
Можно узнать от кого спрос?  :)

Оффлайн Metatron

  • **
  • Сообщений: 66
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Metatron
Спутники стоимостью в миллионы выходят из строя из-за окончания топлива для подьема орбиты.

Оффлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 19 166
  • Благодарностей: 604
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Спутники стоимостью в миллионы выходят из строя из-за окончания топлива для подьема орбиты.
Только они не водородом и кислородом заправляются. Им подавай сейчас криптон,ксенон и другие интересные газы.