Экономика космической экспансии

[a_babich]

P.S. Ув. Ксения выше примерно это и предлагала. Туда - лучшие кадры,  горючее, окислитель, редкие сплавы. Оттуда - хайтек, кодерство, фенечки, гаджеты. (Это современный аналог галеонов с золотыми побрякушками.) Верный метод экономического суицида для Метрополиса. 

Ксюша не предлагала, а фантазировала. Все будет нормально.
Лучшие кадры и прочие фенечки останутся с нами )))

[noxx77]

А незамкнутое натуральное хозяйство на экономику не тянет от слова никак.

Эмм. Ну, вообще-то натуральное хозяйство обладает высокой степенью замкнутости по определению, только к космосу это отношения не имеет.

Т.е признаем возможность неких производств в космосе для нужд космоса - но экономикой это считать отказываемся. Я правильно понял?

Неправильно: не отказываемся, а считаем не более чем средством сократить расходы, как, например, рециклинг и электролиз воды на МКС значительно сокращает подвоз с Земли, но не отменяет. Причём на LEO подвоз не особо дорогой-то - приблизительно практически ПН/РН=1/20, к Луне уже 1/100 - не считая необходимой инфраструктуры на супертяж. Всё это изрядно повышает стоимость килограмма ПН. Да, мы можем добиться большей замкнутости за счёт использования местных ресурсов, но цена доставки земных средств для этого всё равно будет гигантской - при практически нулевой обратной отдаче, кроме науки. Экономический смысл любого мероприятия по освоению дальнего космоса ровно один: Земля потратила прорву средств на космос за красивые картинки, камушки, энтузиазм и удовлетворенное любопытство. Это односторонний процесс.
Да, так можно делать, допустим, если мы признаём фундаментальную науку, наши знания о Вселенной, большой ценностью саму по себе или в планах расселиться по этой Вселенной несмотря ни на что.
Тогда обозначенный процесс будет экономикой - рано или поздно, как аналог натурального хозяйства на Земле, но без даже жалкой товарности последнего.

[noxx77]

Стало быть вся нефтяная промышленность России является всего лишь частью экономики Европы и СШа. Логично.

Ну как сказать... Товарный и денежный обмен (полу)колоний и метрополии всё-таки обмен реальными ценностями: природными ресурсами/дешевой рабсилой на продукты высокой переделки и капитал (инвестиции). Причём вкладывается тем больше, чем большей ценностью для метрополии обладает производимое/добываемое в колонии = экономически грабануть с помощью в целом неэквивалентного обмена в пользу метрополии. С Россией по отношению к "Западу" исходное утверждение отчасти верно: в условиях экономической зависимости последних 27 лет мы неравноправный экономический субъект, но всё-таки пока субъект. Если бы наши ресурсы целиком принадлежали Западу, то Ваше утверждение было бы верно полностью. С космосом же ситуация абсолютно другая: там нечего добывать и производить дёшево для Земли, то есть нет смысла экономической деятельности в рамках капитализма (товарно-денежного хозяйства).
Более того - нет местных субъектов хозяйственной деятельности, которые могли бы вступать в экономические отношения, поэтому любая космическая деятельность - часть земной.

[Rattus]

Ну, вообще-то натуральное хозяйство обладает высокой степенью замкнутости по определению, только к космосу это отношения не имеет.

"Натуральное" оно там только по признаку отсутствия всяческого обмена благами между субъектами на месте. И естественно не замкнутое - потому и даже так к "экономике" эту всю деятельность там не привязать: ни рыба ни мясо и даже ни гриб.

[noxx77]

Это была иллюстрация. Все производства на Земле связаны друг с другом - что не мешает их разделять на отдельные экономики по странам и по регионам. Почему например лунная промышленность по производству топлива должна считаться частью земной экономики - мне не понятно.

Потому что все средства, которые полетят на Луну будут исходно принадлежать кому-то на Земле, а даже обретение экономической самостоятельности Луной в принципе невозможно. Луна не просто "негостеприимная хозяйка", она офигеть жёсткая тётка: с чем приехал - на том и живёшь. Можешь, конечно, объявить себя лун(а)тиком, но всё равно питаешься как на Джомолунгме - тем, что в рюкзаке, а рюкзак - земной и даже чек на него где-то лежит.

[noxx77]

Ну, вообще-то натуральное хозяйство обладает высокой степенью замкнутости по определению, только к космосу это отношения не имеет.

"Натуральное" оно там только по признаку отсутствия всяческого обмена благами между субъектами на месте. И естественно не замкнутое - потому и даже так к "экономике" эту всю деятельность там не привязать: ни рыба ни мясо и даже ни гриб.

Раттус, вот сейчас хочется поругать Вас за детскую ошибку! В натуральном хозяйстве обмен благами на месте существует - как и в любой совместной экономической деятельности. Просто он натуральный и нетоварный по преимуществу. Но даже может быть внешний товарный обмен частью (!) произведенного продукта: либо товар на товар, либо товар-деньги-товар. Причём этот обмен может иметь большое хозяйственное значение, когда покупаются металлические орудия труда, скот для вспашки (или услуги по вспашке), ткани (там где нет возможности выращивать волокнистые растения) и т.д. Речь о том, что бОльшая часть производимой продукции в натуральном хозяйстве, в отличии от товарного, производится для собственного потребления, товарное же наоборот, предполагает,  что бОльшая часть идёт на продажу как на ферме или в колхозе. Последнее предполагает высокую производительность труда за счёт механизации, что позволяет осуществлять товарное с/х производство, но делает именно товарное производство абсолютно необходимым, заставляя включаться в товарообмен: машинерия и расходные/комплектующие к ней - промышленная продукция.
Причём я не спорю с Вашим выводом о том, что микроэкономика колонии даже при успешной замкнутости на экономику не тянет, потому что будет критически зависеть от снабжения с Земли (чего не отрицает даже Валерий), но сама на (товарный) обмен дать не может ничего.

[Изобретатель]

Эх!Где теперь моя труба с труболетом.(Спустили в клуб,смотрел не нашел)Я там рассказывал о том как зарабатывать на полетах на Луну ,строить околоземную инфраструктуру из лунных материалов.А здесь споры типа "Сколько ангелов поместится на кончике иглы"

[Rattus]

В натуральном хозяйстве обмен благами на месте существует

Там и это не существует (ну если не считать таковым - непротокольный обмен сувенирами и порциями особо вкусных пайков космонавтами из разных стран на МКС. Только плановое снабжение в заведомо известных количествах: кому чего и сколько. ВСЕ решения, касающиеся экономики этих планов принимаются исключительно на Земле.

[crazy_terraformer]

Ксюша не предлагала, а фантазировала. Все будет нормально.
Лучшие кадры и прочие фенечки останутся с нами )))

Поправка. Лучшие кадры и в их числе она...

[Polnoch Ксю]

0)хрупкость белковой формы жизни (вне колыбели просто ну никак и никакой перспективы,  увы)  делает излишним перечисление пунктов 1-4, ну разве что из уважения к теме ветки

Вы так и не доказали, что сможете выжить несколько лет в тайге, не используя никаких технологий(а зимой вряд ли и пару часов выживите). Если не хотите тут, можно в email переписке. Принципиально палка-копалка ничем от скафандра не отличается.

[Кремальера]

А назад, в метрополию, шли галеоны и карраки с золотом. Да, золота стало много, но страна практически обезлюдела, пришла в упадок,

Ув.bob не нужно путать романскую(или российскую)колонизацию с англосаксонской.Дедушка Жюль любил такой термин:"yankee ingenuity".Сайрус Смит взялся же не на пустом месте.

хайтек и всякая виртуальшина подрывают традиционные отрасли индустриальной промышленности

Я тут согласен:селфи-палка сорок лет водила кругами.

Ув. Ксения выше примерно это и предлагала. Туда - лучшие кадры,  горючее, окислитель, редкие сплавы. Оттуда - хайтек, кодерство, фенечки, гаджеты.

Ей простительно.Она не была ни пионером,ни комсомолкой.Но мы то с вами..ого-ого!.Братск,Усть-Илимск,БАМ,Комацу и спирт.Ксю размышляет о Марсе идеалистически,в духе комсомольских строек.Все самые лучшие к новым далям.Но любой фронтир -не об этом:кровь,пот и слёзы маслопупские.Пионеры не будут выглядеть в духе актера Рыбникова.Но это не значит что там том же Марсе нельзя будет наколотить гринов.Если есть желание понять как будет выглядеть марсианская экономика,то нужно смотреть структуру участников New Space.,и причем не самых очевидных лидеров.Видеть их контрагентные связи,широту вовлеченных кругов,кругозор ключевых сотрудников,понимать механику того как они решают старые проблемы новыми способами и какой ценой.

[a_babich]

Поправка. Лучшие кадры и в их числе она...

1)я так и хотел сказать, но промолчал
2)тем более я заинтересованное лицо... я хочу получить в 2034  200 CAD... и не с Марса должен подчеркнуть

[a_babich]

Вы так и не доказали, что сможете выжить несколько лет в тайге, не используя никаких технологий(а зимой вряд ли и пару часов выживите). Если не хотите тут, можно в email переписке. Принципиально палка-копалка ничем от скафандра не отличается.

Ксю, сформулируй пожалуйста что нужно опровергнуть внятно. А то тут нередки случаи, когда энтузиасты ... скажем так...
начинают что-то рассказывать и доказывать ... ну совсем  не имеющее отношение.
Я пока не улавливаю связи. Честное слово.
Я отвечу обязательно. Да и может еще найдутся желающие ответить , я , например, не буду возражать.
Ты хочешь сказать, что если возникли "технологии" , то "белковое существо" теперь (или в будущем) может выжить на Марсе?

[Инопланетянин]

ведь и все субъекты этих экономических отношений и множество замыкающих звеньев этих производств в любом случае находятся на Земле.

Стало быть вся нефтяная промышленность России является всего лишь частью экономики Европы и СШа. Логично.

Скажем так: экономики Европы, США, России и даже Китая являются частями мировой экономики. Взаимозависимыми частями. А вот космическая, с позволения сказать, экономика целиком и полностью зависима от экономики страны-заказчика космического проекта. Да, по сути, и является экономикой этой страны, а не какой-то там космической экономикой. Вот если в космосе начнут добывать какие-либо ценные ресурсы, да ещё дешевле, чем аналогичные на Земле тогда и можно будет говорить о космической экономике. Но что-то таких ресурсов не просматривается.

[sharp]

Ты хочешь сказать, что если возникли "технологии" , то "белковое существо" теперь (или в будущем) может выжить на Марсе?

Выжить-то может. Но ради этого сотни тысяч других белковых существ должны пахать на Земле, плюс уйма израсходованных ресурсов. А экономическая отдача от факта пребывания и выживания белкового существа на Марсе - неотличима от нулевой. По крайней мере, пока никто убедительно не показал, как эту самую отдачу получать.

[a_babich]

Цитата: a_babich от 14.12.2018 [22:48:33]
Ксю, я надеюсь, смерть Маска или полный отход его от дел не рассматривается по условиям пари как форсмажор?

Мне кажется, Безос может сказать (если не будет SpaceX) что нафиг нам Марс, будем строить промышленность на Луне. Но так и быть, повышу Вам шансы выиграть

Ксю, мы кажется уже согласовали условия пари, дополнений и изменений нет?
Пари считается заключенным.
Мой шансы, полагаю,  на уровне 146%.
Отход от дел Маска мало что меняет.
Если Маск отходит от дел, то разговоры про "колонизацию Марса" сразу заканчиваются.
Если нет - то разговоры продолжаются ... до определенного момента.
Мне не показалось, что все, что связано с безопасностью человека при любых нынешних миссиях  рассматривается очень тщательно? То есть как только зайдет речь о том, что надо посадить на Марс живых людей на железяке с пустыми баками...
а там их будет ждать небольшая бензозаправка заправочный заводик... который до этого туда посадили... и этот заводик их должен заправить...
Дальше продолжать ? )))

Да, кстати... некоторые наши коллеги... как бы это выразиться...

Ну вот :

Цитата: a_babich от 13.12.2018 [20:15:38]
Поясните чуть подробней про отборочную комиссию и то как вы представляете высадку.
Я пока плохо представляю ход ваших мыслей и то, как вы себе представляете как это представляет Маск 
Цель Маска строить колонию, а не катать туристов с флагами разных стран. Т.е цель отбора в Марсонавты будет горячее желание на Марсе остаться. Естественно Маск понимает, что на Марсе это желание может испариться поэтому любой Марсонавт может улететь обратно на Землю на ракете. Так как в планах ни у кого из полетевших не будет вернуться. То я автоматически проигрываю спор. Единственный способ выйграть это чтобы желание пропало до посадки на Марс и был план сесть,заправиться и улететь.

Я переведу это на русский язык :  )))

1)я [BlackMokona] не готов выкинуть коту под хвост (проиграть в пари) даже небольшие деньги - 200 USD
2)я [BlackMokona] прекрасно понимаю, что Маск рассказывает сказки
3)я [BlackMokona] прекрасно понимаю, что для потенциальной реализации сказок Маска необходимое (но не достаточное) условие- наличие самоубийц-фанатиков-добровольцев

Кто обладает талантом переводчика может предложить свой вариант перевода  )))

[sharp]

Я переведу это на русский язык

Я бы скорее перевел это как желание BlackMokona спорить только на событие прилета человека на Марс, без дополнительных условий относительно того, какая судьба уготована этим людям.
Ваше же нежелание соглашаться на такое условие, видимо, стоит перевести на русский как серьезное опасение, что на Марс могут в этот срок отправить пожизенную колонию

[a_babich]

Я бы скорее перевел это как желание BlackMokona спорить только на событие прилета человека на Марс, без дополнительных условий относительно того, какая судьба уготована этим людям.
Ваше же нежелание соглашаться на такое условие, видимо, стоит перевести на русский как серьезное опасение, что на Марс могут в этот срок отправить пожизенную колонию

я был согласен на почти любые условия
оппонент сам выбирает год, достаточно посадки на Марс живого человека и так далее...

[Rattus]

а там их будет ждать небольшая бензозаправка заправочный заводик... который до этого туда посадили... и этот заводик их должен заправить... Дальше продолжать?

К тому моменту, когда будут садить живых марсонавтов, заводик уже должен будет наработать нужное количество топлива.

[crazy_terraformer]

Поправка. Лучшие кадры и в их числе она...

1)я так и хотел сказать, но промолчал
2)тем более я заинтересованное лицо... я хочу получить в 2034  200 CAD... и не с Марса должен подчеркнуть

От токо скромничать не нннада особливо когда замешаны немного уно $ Никогда