Экономика космической экспансии

[незлой]

Смысл в экспансии?

а в жизни?
извините

[Valerij56]

Вы понимаете, что слово в слово повторяете аргументы времен Екатерины Великой по поводу того, что не стоит тратить ресурсы на освоение Сибири, Приморья, Аляски, и так далее? Теперь вы знаете, зачем это было надо?

Да не очень-то их тратили на это. Экспансия туда скорее шла за счёт частной инициативы и приводилась в движение отчасти тем, что это было выгодно экономически (пушнина тогда являлась весьма ценным ресурсом), отчасти переселением туда людей мотивированных тем, чтобы жить подальше от начальства.

   
Какая наблюдательность! А вы, случайно, не заметили, что на экспансию нацелены частные ракеты Фалькон, BFS/BFR, New Genn и маячащий на горизонте new Armstrong, а государства дружно пилят Ариан, Ангару и прочие Senate Launch System?
     

И шла она туда вообще лишь по той причине, что там условия, особенно на юге Сибири, более-менее благоприятны для жизни. Туда где условия были совсем неблагоприятными - никакой экспансии не было. Вот в 1820 году  Беллинсгаузен и Лазарев открыли Антарктиду. Большой поток колонистов туда направился (никаких договоров по Антарктиде тогда естественно не существовало)?

   
А вы много слыхали предложений о колонизации Венеры? Вот именно потому, что на нынешнем уровне технологии это представляется принципиально невозможной. А на Марсе, да, с некоторой поддержкой с Земли для начала это представляется реальным. Дай людям, которые считают, что у них это получится, шанс.
   

Но вы, однако уверены, что эти проблемы будет решать кто-то кроме нас?

Удобоваримого решения этих проблем может не существовать вовсе.

   
Если не пытаться решить проблемы, то их точно решить не получится.
   

Это так, если процесс экспансии остановить на внутренних планетах Системы. Но этот довод принимает ещё большую остроту, если ограничиться только Землёй.

Не совсем. На Земле всё же работает то, что все жизненно необходимые ресурсы здесь есть в достаточных количествах и возобновляются естественными геохимическими потоками в достаточных объёмах. А того, чего недостаточно - без того, в принципе, можно жить (тонкий и сложный вопрос имеется только относительно геохимического цикла фосфора, но это не только наша проблема, а проблема всей биосферы суши, и то что она существует уже сотни миллионов лет подсказывает, что тут решение есть, а истощение источников остального, из того что может кончиться, приведёт только к некоторой деградации сложных технологий, что не смертельно, айфон - жизненно важным устройством не является ). За пределами Земли это, вообще говоря, работать не будет. Это весьма принципиальное различие.
 

   
Немного ниже есть ответ на этот вопрос.
   

Вы так уверены в уникальности состава земной коры....
Сколько планет вы посетили и обследовали?

По луне, Марсу и астероидам информации достаточно.

   
Да что вы говорите? Это как с содой на Церере?
   

Вы хотите оспорить вывод, озвученный ещё в семидесятые в докладе "Пределы роста"? Современная человеческая цивилизация устойчива только в режиме роста.

А я и не думаю, что современная постиндустриальная цивилизация проживёт сколько-нибудь долго. Цивилизация способная жить только в режиме роста, "поезд без тормозов", как назвал эту ситуацию Дж. Тейнтер, заведомо обречена.  Ей на смену придёт друга, такая, которая сможет.

   
Вы готовы стать тем "песочком", который будут подсыпать на рельс, чтобы притормозить?
А во вторых, до какой степени тормозить собрались? Например, наша цивилизация уровня шестидесятых годов прошлого века уже не в состоянии прокормить нынешнее человечество. Может быть без нового Айфона и можно обойтись, а без современной электроники и спутников - уже не выйдет.
   
Но и это не всё.Ну, вот, Россия на деле остановилась в своём развитии. Кто-то поддержал такое решение? Я уже не говорю о том, что попаганда этот вопрос старается зарыть поглубже.
   

Средневековый Китай жил в режиме долговременных периодических колебаний практически без системного роста (постепенный вековой рост плотности населения в следствие улучшения сортов возделываемых культур всё же был, но это совсем не то, что под ростом обычно понимается сейчас), средневековая Европа в общем тоже. Так что жить можно и без систематического роста. Собственно большую часть истории человечество жило в условиях, когда долговременный экономический рост был едва заметен, т.е. в ситуации не сильно отличающейся от его отсутствия.

Враньё!
   
На деле по классическим законам экономики и кибернетики остановиться невозможно. Или ты развиваешься, или деградируешь. Это отлично продемонстрировали оболочники. Хорошо приспособившись к среде они остановились в развитии. А их предки - хордовые...

[Dim Dim]

Вы готовы стать тем "песочком", который будут подсыпать на рельс, чтобы притормозить?

Как будто исторические процессы у кого-то спрашивают, готов он или нет.

Дай людям, которые считают, что у них это получится, шанс.

А кто им запрещает?

[Valerij56]

Известь - самая доступная и дешевая /на Земле/ техническая щёлочь, в большинстве случаев вполне заменимая каустической содой.

Каустическая сода - это NaOH. Получить из Na2CO3 - NaOH, кстати, не столь уж тривиальная задача (вариант обменной реакции с Сa(OH)2 по понятной причине не рассматриваем ).

   
На Земле так не делают, есть более простые варианты, но электролиз горячего раствора с удалением углекислого газа вас спасёт
   

Первый - как топливо, более эффективное, чем каменный уголь. Проблема решается солнечными, электрическими и электродуговыми печами. Кроме того Кокс - это углерод с повышенной, благодаря пористой структуре, площадью контакта, порошкообразный графит, подаваемый не мешками, а тонкими струйками вполне его заменит.

Кокс - важнейший восстановитель в промышленности. Некоторые вещи, скажем получение SiCl4 или AlCl3 без него сделать весьма затруднительно (для этого используются реакции SiO2 + 2C + 2Cl2 = SiCl4 + 2CO; Al2O3 + 3C + 3Cl2 = 2AlCl3 + 3CO).

   
Проблему с хлором - признаю. Проблемы с коксом не существует. Кокс важнейший восстановитель из-за огромной поверхности пористого кокса. Но суммарная поверхность дисперсного порошка графита ещё больше. Просто на Земле кокс получить проще, да и слёживается кокс в мешках - его распылить сложно. Но в космосе углерод будет вырабатываться как раз в виде мелкодисперсной графитовой пыли...
   

когда у вас под ногами сырьё для производства графита.

Где? Хондрит действительно содержит от 0,14% до 3% углерода преимущественно в виде частиц сажи. Вот только называть это сырьём для производства графита - большая натяжка. Отделять такую небольшую примесь от массы каменного материала занятие не очень простым, если и вообще возможным. С тем же успехом подмосковный суглинок можно назвать коксующимся углем. Содержание органического углерода в нём где-то такое же.

Реально из хондрита углерод извлекать только в виде смеси СO и СO2 (путём прокалки, при этом сажистые частицы будут вступать в реакцию с оксидами железа, давая газообразные продукты). Вот только превратить смесь СO и СO2 обратно в элементарный углерод - дело сложное и чрезвычайно энергозатратное.

   
Энергозатратное - верю. Только вот смесь СО2 и СО реакцией Сабатье преобразуется в метан, на сильном нагреве которого без доступа кислорода (на Земле используется сжигание природного газа при нехватке воздуха) и вырабатывается "газовая сажа" - тот самый мелкодисперстный графит...
   

В общем куда не кинься - везде то что на Земле делается легко и просто на астероидах потребует каких-то диких извращений и чудовищных затрат. Есть большие сомнения, что в случае, если всё придётся делать такими затратными способами, EROEI и EROMI таких технологических циклов вообще сойдётся.

   
Вы пытаетесь на астероидах использовать земные технологии. А зачем?
   

Вам шашечки или ехать?

Это важно. Геологическое строение Цереры уникально для все тел внутренней части солнечной системы. Опять же наличие рудопроявлений не отвечает на вопрос о запасах. С учётом, что они есть только на очень ограниченной части поверхности планетоида, то скорее всего они будут не такой уж большой величиной.

   
Вот видите, проявления видимые с большого расстояния вы уже объявили "незначительными", не дожидаясь детального исследования...
Вы ясновидящий?
   

и оно доступно планируемыми транспортными методами

У Вас какие-то странные представления об орбитальном движение и орбитах астероидов. Вы отчего-то считаете, что с одного астероида на другой долететь очень легко.

   
Я такого не говорил. Но вы отчасти правы, например, взлёт с Луны потребует большей дельтыV.
   

А это, вообще говоря, совсем не так. Разброс орбитальных параметров астероидов велик и перелететь скажем с Цереры на Палладу намного сложнее, чем с низкой околоземной орбиты на Марс. В реальности для каждого астероида будет лишь небольшой список других тел, до которых можно будет долететь со сравнительно небольшими затратами. И даже до них, при полёте по энергоэффективной траектории, перелёт будет занимать много времени, несколько лет в один конец.

   
Вся ваша тирада мимо денег. Потому, что и список удобных для перелёта астероидов не так мал, и время для перелёта может внезапно потребоваться небольшое (для конкретных перелётов можно использовать гравитационные маневры и аэробрекинг у Марса или у Земли). Невозможно говорить о всём множестве, поэтому, что "космические шахтёры" могут нацелиться на исключения - им для начала хватит.
   

Всё необходимое должно быть в пределах одного тела. Даже для нескольких тел с близкими орбитальными параметрами картина получится не очень хорошей, энергии для перелёта нужно немного, но его время начнёт выходить за все разумные пределы. Если орбиты тел отличаются сильно, особенно наклонение, то перелёт вообще будет очень затратным и сложным.

   
Смотри предыдущий абзац.

[Dim Dim]

Колонизация астероидов: Колонизация астероидов

[Valerij56]

Вы готовы стать тем "песочком", который будут подсыпать на рельс, чтобы притормозить?

Как будто исторические процессы у кого-то спрашивают, готов он или нет.

   
Это причина для того, чтобы увеличивать собственные шансы стать тем самым "песочком"?
   

Дай людям, которые считают, что у них это получится, шанс.

А кто им запрещает?

Мои оппоненты, может быть, и не могут сами запретить, но, во всяком случае, выступают за то, чтобы запретили те, кто могут это сделать. Космическую ракету в тайне не сделаешь, и не запустишь.

[Valerij56]

Колонизация астероидов: Колонизация астероидов

Считаете, что для экономической экспансии на Цереру нужно создать отдельную тему?
Но за ссылку спасибо - я с удовольствием посмотрю эту тему.

[Valerij56]

Где профит в ваших идеях?? Его нет.. тогда все это к теме не имеет отношения.

Нужно все-таки понимать различие между понятиями экономики и коммерческой деятельности. В определении ЭКОНОМИКИ ни слова про профит/прибыль нет...

определение экономики как

совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.

содержит требование к наличию отношений в процессах ведения некоторой деятельности по операциям с активами - а данная деятельность может вестись только тогда, когда в ее результате количество и агентов взаимодействия и используемых ими активов ненулевое - соответственно, любая деятельность, сокращающая используемый актив и/или операции с ним в итоге выводит из сферы экономики как агента, утратившего свой актив, так нулевой актив - обобщая, получаем, что для ведения деятельности, относимой к экономике - эта деятельность должна быть как минимум рентабельной, а для обеспечения какого-либо развития и/или интенсификации взаимодействия - то и прибыльной.

   
Можно я вмешаюсь?
За меня вам ответил Дэвид Брин, вот здесь: https://daily.afisha.ru/brain/8608-v-chem-oshibaetsya-ilon-mask-i-kakim-budet-nashe-buduschee-otvechaet-fantast-devid-brin/ Вы можете поинтересоваться кто это такой самостоятельно:
   

— Илон Маск мой друг, мы с ним встречались пару месяцев назад. Я с удовольствием слежу за всем, что он делает. Он добился потрясающих успехов и, надеюсь, достигнет своей цели по колонизации Марса. Но вынужден сказать вам то, что сказал Илону. Я думаю, что будущее все-таки за Землей и астероидами. Именно на астероидах все мы разбогатеем уже лет через тридцать-сорок, то есть во вполне обозримом будущем.

   
И, в общем, я с ним в этом отношении отчасти согласен - в перспективе 50 лет освоение астероидов более выгодно. Марс более перспективен, но это работа на будущее, а астероиды начнут приносить доход уже скоро.

[AlexAV]

Какая наблюдательность!

Нет ни одного вида деятельности, который мог бы быть экономически рентабелен в космосе выше ГСО. По крайней мере на современном техническом уровне. Тут аналогия неуместна.

что на экспансию нацелены частные ракеты Фалькон, BFS/BFR, New Genn и маячащий на горизонте new Armstrong, а государства дружно пилят Ариан, Ангару и прочие Senate Launch System?

Не нацелены они ни на какую экспансию. Вся текущая и перспективная экономически оправданная деятельность в космосе связана только с околоземной орбитой и не дальше, связь, ДЗЗ, метеорология и т.д. А всё что относится к более дальнему космосу или чистая наука (та которая удовлетворение собственного любопытства за государственный счёт) или красивые картинки в презентациях.

А на Марсе, да, с некоторой поддержкой с Земли для начала это представляется реальным.

Абсолютно нереально. Куда менее реально, чем колонизация Антарктиды, и даже более того, колонизация Антарктиды в 19-м веке. Для этого сейчас по сути нет вообще ничего. Даже задача доставки исследовательской миссии на Марс пока решения не имеет (хотя это при достаточном уровне финансирование конечно возможно... лет через 20-30 НИОКР). А если говорить о колонизации, то долететь - наименьшая проблема из всех.

А во вторых, до какой степени тормозить собрались? Например, наша цивилизация уровня шестидесятых годов прошлого века уже не в состоянии прокормить нынешнее человечество. Может быть без нового Айфона и можно обойтись, а без современной электроники и спутников - уже не выйдет.

Это не так. Продуктивность с/х от электроники и спутников зависит минимально. Она даже от трактора не очень сильно зависит, разница пахать на тракторе или на лошади тут непринципиальное. Вот удобрения и ядохимикаты - действительно многое тут дали, но это технологии  еще 40-х - 70-х, эпохи зелёной революции. Из новейших достижений тут пожалуй важна только генная инженерия. Новый способ создания сортов это конечно существенно.

Или ты развиваешься, или деградируешь.

Нет. Есть ещё третий, на практике в окружающим нас мире крайне распространённый. Циклические колебания около стационарного положения равновесия.

[AlexAV]

но электролиз горячего раствора с удалением углекислого газа вас спасёт

Не спасёт по той причине, что так из карбоната гидрооксид получить проблематично, на ртутном катоде ещё может быть что-то получится, хотя не факт, ртуть правда нужно где-то брать, а с ней на астероидах плохо. На Земле получают электролизом хлорида. При малой доступности хлора и извести, но при наличие карбоната совсем уж дикими извращениями придётся заниматься, вроде электролиза расплава карбоната с последующей реакцией образующегося натрия с водой. Как и во всех подобных случаях за это придётся платить сильнейшим перерасходом энергии.

Проблемы с коксом не существует. Кокс важнейший восстановитель из-за огромной поверхности пористого кокса. Но суммарная поверхность дисперсного порошка графита ещё больше. Просто на Земле кокс получить проще, да и слёживается кокс в мешках - его распылить сложно. Но в космосе углерод будет вырабатываться как раз в виде мелкодисперсной графитовой пыли...

Кокс или графитовая пыль - не суть важно. Элементарный углерод и есть элементарный углерод. Но это вопрос никак не снимает, а именно откуда его брать.

Энергозатратное - верю. Только вот смесь СО2 и СО реакцией Сабатье преобразуется в метан, на сильном нагреве которого без доступа кислорода (на Земле используется сжигание природного газа при нехватке воздуха) и вырабатывается "газовая сажа" - тот самый мелкодисперстный графит...

Опять ценой чудовищных энергозатрат.

Вы пытаетесь на астероидах использовать земные технологии. А зачем?

А что делать, если куда не кинься энергозатраты на получения продукта по сравнению с земными растут раз в 10 - 20, а то и больше. Вообще что ни делай и как не крути. Это же полная катастрофа по сути  и уже отсюда очевидно, что с EROEI такой экономики будет очень плохо.

Кстати, что там вообще должно служить источником энергии? Атомная? Где брать уран? Солнечные батареи? Где брать серебро (с ним на астероидах плохо, в хондритах около 0,5 ppm) либо галлий (тоже не очень ~10 ppm)? Да и что там у неё с EROEI будет с учётом того, что любая технологическая операция в космосе потребует на порядки больших затрат энергии, чем на Земле?

Потому, что и список удобных для перелёта астероидов не так мал

В основном только в рамках одного семейства он мал. По штукам может быть и много, а по массе мало. А между астероидами не связанными общим происхождением (семейство астероидов - осколки от некого столкновения в прошлом) он обычно совсем не мал.

и время для перелёта может внезапно потребоваться небольшое

Нет. Даже перелёт между астероидами одного семейства с очень близкими орбитальными параметрами потребует много времени или гигантских затрат энергии. Перелёт  по энергоэффективной траектории будет по длительности соизмерим с половиной их периода обращения вокруг Солнца, а это несколько лет в поясе астероидов (ну или придётся несколько лет ждать окна, когда можно перелететь быстро и дёшево одновременно, как говорится хрен редьки не слаще). Летать с малыми ХС, быстро и когда нужно, а не когда окно будет, одновременно невозможно даже между телами с близкими орбитальными параметрами.

[Valerij56]

Вот что сказал Дэвид Брин, фантаст, футуролог, и один из экспертов ЦРУ и НАСА

Так, например, Герман Кан, умерший несколько лет назад (можно сказать, что себе на пользу, ибо ошибся в целом ряде футурологических бестселлеров значительно сильнее, чем менее крупные его соратники и антагонисты), соучредитель Rand Corporation и Hudson Institute, сперва ввязался в предсказания ужасов водородной войны, а когда мода поменялась — стрелял прогнозами в даль будущего на веки веков (по крайней мере на 200 лет в «The next two handred Years»).

Есть одна тонкость. Именно футурологи, вместе с физиками, и убедили политиков, что в ядерной войне победителей не будет. Так что "прогнозы ужасов водородной войны свою работу сделали.

[petrovich1964]

а в жизни?

В самой жизни.
Экспансия в древности определялась простой формулой - "За что ни вас траклюкировали? - За то что мы их не успели".
Сейчас то зачем лезть на Ганимед? В Сахаре гораздо комфортнее, однако желающих нет.

[sharp]

В Сахаре гораздо комфортнее, однако желающих нет.

Во многом это по геополитическим причинам, никому не хочется лишний раз связываться со странами, на территории которых находится Сахара.

[neolopus]

Даже перелёт между астероидами одного семейства с очень близкими орбитальными параметрами потребует много времени или гигантских затрат энергии. Перелёт  по энергоэффективной траектории будет по длительности соизмерим с половиной их периода обращения вокруг Солнца, а это несколько лет в поясе астероидов (ну или придётся несколько лет ждать окна, когда можно перелететь быстро и дёшево одновременно, как говорится хрен редьки не слаще).

Видимо существа или устройства, для которых фактор времени вообще неважен, которые могут спокойно прождать десятилетия для полёта туда и столько же для обратно; которые совершенно никуда не торопятся и для которых промежутки в тысячи лет вполне нормальны - получат преимущество в этом освоении нашей большой Вселенной.

[petrovich1964]

никому не хочется лишний раз связываться со странами, на территории которых находится Сахара.

Вы серьёзно считаете, что Мароко ограничивает прибытие иммигрантов?

[cybertron]

Мароко ограничивает прибытие иммигрантов?

Нет конечно. Просто нет желающих устраивать свою жизнь и вкладывать деньги в обустройство, чтобы потом жить по законам и обычаям Мароко.

Вот если бы пустая земля и потом жить по своим законоам... Достаточно вспомнить историю возникновения государства Израиль. Тамошние условия не сильно отличались от Сахары. И приехали миллионы. И устроили жизнь по законам которые им нравятся. И не последняя страна в мире получилась.

[Rattus]

Заметил, что оно так очень у многих, и в первую очередь у мечтателей о запредельной легкости освоения астероидов  Народ просто крайне смутно представляет себе суть орбитальной механики и как вообще происходит перелет между небесными телами.

А также химии, термодинамики, биофизики...

Достаточно вспомнить историю возникновения государства Израиль. Тамошние условия не сильно отличались от Сахары.

И географии тоже. Ну кончено - то ли море/речка у тебя в 25 километрах - то ли в 500 - ну никакой разницы!

Просто нет желающих устраивать свою жизнь и вкладывать деньги в обустройство, чтобы потом жить по законам и обычаям Мароко.

У обитателей разных гетто или бразильских фавел спросите - по чьим законам они реально живут. Если Вы думаете, что какому-нибудь Алжиру есть сильно много дела до какой-то ещё одной общины бедуинов посреди Сахары, как бы они ни выглядели - Вы чего-то упустили в этой жизни. Тем более если заплатили какую-то копеечную пошлину за поселение. Конечно - от удаленного наблюдения не откажутся (причём куда скорее даже не сам Алжир, а те же США - не появились ли у бедуинов вдруг фабрики производства оружейного плутония. В остальном все такие поселенцы в пустынях - неуловимые Джо для всех остальных государств. В этом плане куда более насущной проблемой могут стать скорее другие племена бедуинов. Но если вы решили поселиться в самых безжизненных местах, вдали от существующих оазисов и пр. - то и бедуинов Вы вряд ли будете часто видеть даже.

на экспансию нацелены частные ракеты Фалькон... New Genn

На какие это программы "экспансии" нацелены ракеты Falcon и New Genn??

BFS/BFR

И много их построено? А слетало в космос?

Враньё!

"ВЫВСЕВРЕТИ!!111" - это, конечно, мощный аргумент. Держите за него заслуженный минус.

На деле по классическим законам экономики и кибернетики остановиться невозможно.

На деле кроме классических законов экономики есть ещё куча самых разных законов более современной экономики и иных естественных наук.
А "классические законы кибернетики" - это не сильно отлично от "классических законов" диамата или меметики. Кибернетика вообще-то в чистом виде только у философов и осталась. В реальных науках она стала просто небольшой составной частью теорий автоматического управления (по сути - автоматики фон Неймана), поскольку никакой фальсифицируемой конкретики породить сама не смогла - также как диамат или меметика.

Или ты развиваешься, или деградируешь. Это отлично продемонстрировали оболочники. Хорошо приспособившись к среде они остановились в развитии. А их предки - хордовые...

Гуглим в интернетах энциклопедические статьи и современные синопсисы по запросам "ланцетники", "мечехвосты", "щитни", а также "азотобактерии" и "цианобактерии" и перестаём писать биологические глупости.

[BlackMokona]

Если жить как бедуины то не заинтересуются. Но как появится, что то ценное мигом врубится хардкор мод.
Ну, а история независимости Израиля самый тот смак

Согласно резолюции № 181 Генеральной ассамблеи ООН от 29 ноября 1947 г. о разделе британской колонии Палестина, на её территории должны были быть созданы два независимых государства — еврейское и арабское, а также Большой Иерусалим — территория, подконтрольная ООН.
В мае 1948 г. Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен объявили войну евреям Палестины и напали на только что провозглашённый Израиль с целью уничтожения нового государства.

[Kaiserfrogling]

Относительно D-D и He-3-D перспективы весьма туманны,

Неужели снова сказки от Тода Райдера?
Если снова они - повторяю. Расчеты Райдера сделаны для равновесной изотропной нейтральной плазмы, оптически тонкой, с высокой передачей от ионов к электронам и низкой от электронов ионам, с низким коэффициентом взаимодействия продуктов горения с ионами и высоким - с электронами (и соответственно с высоким содержанием релятивистских электронов).
нарушение любого из этих пунктов - и все расчеты теряют смысл

[Rattus]

Но как появится, что то ценное мигом врубится хардкор мод.

Вот вы сначала появите это что-то ценнее кизяка, неуловимые космобедуины Джо, а уж потом и заливайте про борождение большого театра.
Кстати Антарктида и тут хороша - никому даже формально не принадлежит, поскольку кроме ученых и пингвинов там все ещё почти никого и нет, потому разведки фоткают её нечасто, и добираться интересантам туда в любом случае будет сравнительно долго и дорого. Во какая красота - кислород, пресная вода - всё даром - живи-не хочу! Но что-то до сих пор никто особо не хочет - даже подавляющее большинство космоэнтузазистов. Интересно почему?