Экономика космической экспансии

[snickers]

Мне непонятно, из чего сделано такое суждение.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F
Читаем раздел  -> Прошедшие события
Изучение продуктов распада короткоживущих радиоактивных изотопов показывает, что близкая сверхновая существенно повлияла на элементный состав Солнечной системы 4,5 миллиарда лет назад,.......

[snickers]

Наличие медной проволоки позволяет инопланетянам строить радиопередатчики.

Позволяет...в теории. Уберите у нас ВСЕ углеводороды и АЭС... сомневаюсь что останется мобильная связь и телевидение .. особенно если углеводороды бы кончились в годах этак 20-30 к примеру.. а СЭС еще не придумали..

[AlexAV]

Мне непонятно, из чего сделано такое суждение.

Из данных по геохимии ранней солнечной системы, для которой есть прямые доказательства наличия большого количества короткоживущих изотопов с периодом полураспада несколько миллионов, а иногда даже и сотен тысяч лет. Кюрия, плутония-244, иода-129 и даже таких как алюминий-26. Всё это обязано было образоваться не далее как за несколько миллионов лет до возникновения солнечной системы, причём в её ближайших окрестностях. Собственно солнечная система из продуктов этого взрыва во многом и состоит. При этом этот источник не мог быть обычной сверхновой. Современные данные говорят, что при этом тяжёлые актиноиды синтезируются недостаточно эффективно. Сейчас  лучшим кандидатом способным обеспечивать их синтез считается столкновение нейтронных звёзд.

То есть вы хотите сказать, что наша атомная энергетика скорее редчайшее исключение из правил?

Есть такие подозрения.

[petrovich1964]

Изучение продуктов распада короткоживущих радиоактивных изотопов показывает, что близкая сверхновая существенно повлияла на элементный состав Солнечной системы 4,5 миллиарда лет

Изучение кофейной гущи показало, что данное утверждение основано на кофейной гуще из другой чашки.

[petrovich1964]

Уберите у нас ВСЕ углеводороды и АЭС... сомневаюсь что останется мобильная связь и телевидение

Ветряная и водяная мельница использовалась задолго до века пара и атома.

сотен тысяч лет. Кюрия, плутония-244, иода-129 и даже таких как алюминий-26. Всё это обязано было образоваться не далее как за несколько миллионов лет до возникновения солнечной системы

Надеюсь пояснения не нужны, сами увидите противоречие в тезисе.

[bob]

Наверно только там где есть 1 - тектоника плит, 2 - атмосфера , 3 - вода.. и вулканизм еще...Не знаю сколько таких планет в Галактике но в нашей Системе из больше нет.

Да. И рифтовый вулканизм обязателен: он поставляет из недр на поверхность микроэлементы, необходимые для поддержания жизни. То есть нужен точный двойник Земли с геологической точки зрения. Он может быть очень холодным, как луны гигантов, или погорячее, но не выше температуры кипения и горения. Может быть тяжелее или легче. Но нужен очень точный двойник по структуре и геологической динамике. Крайне маловероятно, что мы что-то такое найдём даже во всём рукаве Ориона.

[petrovich1964]

нужен точный двойник Земли с геологической точки зрения. Он может быть очень холодным, как луны гигантов, или погорячее

Точный двойник и при этом похолоднее или погорячее?
 
 

[AlexAV]

Надеюсь пояснения не нужны, сами увидите противоречие в тезисе.

Нет никаких противоречий. По истечению периода полураспада распадается только половина, а не всё. Радиоактивный элемент  во вполне весомых количествах сохраняется и через 10 периодов полураспада (1/1024 от исходной). Вот через ~80 периодов полураспада даже единичных атомов практически не останется. Наличие значимого количества элемента с периодом полураспада 740 тыс. лет (аллюминий-26) позволяет с высокой вероятностью сказать, что от события связанного с формированием этого изотопа до формирования породы, где найдены следы его былого присутствия (по специфической изотопной аномалии стабильных элементов конечно) прошло от 0 до скажем 10 млн. лет (больше маловероятно, слишком мало осталось бы).

[bob]

Точный двойник и при этом похолоднее или погорячее?

Сказано: 1 - тектоника плит, 2 - атмосфера , 3 - вода.. и вулканизм еще - рифтовый вулканизм обязателен. точный двойник по структуре и геологической динамике. Остальное важно лишь в том ключе, не исключает ли оно перечисленное. Аналог Земли в виде замёрзшего планетара, выброшенного из своей системы, нас бы вполне устроил. Заодно не надо было бы париться с истреблением его биосферы, уже истреблённой без нас.

[petrovich1964]

По истечению периода полураспада распадается только половина,

Хорошо, умыли.
Но не убедили.

[snickers]

Аналог Земли в виде замёрзшего планетара, выброшенного из своей системы, нас бы вполне устроил. Заодно не надо было бы париться с истреблением его биосферы, уже истреблённой без нас.

Ну да... даже тема такая была...Планета - бродяга и жизнь на ней.
Замерзший планетар вполне вероятно может и пролетит когда то мимо нас.. но вот далеко не факт что он будет соответствовать всему перечисленному.

1 - тектоника плит, 2 - атмосфера , 3 - вода.. и вулканизм еще - рифтовый вулканизм обязателен. точный двойник по структуре и геологической динамике.

...
В общем чего у нас нет того нет и прилетит ли неизвестно. Земля одна и тратить ресурсы на всякие комки промороженного песка типа Марса где если и есть месторождения чего то то крайне лимитированные весьма глупо. Вот построить поселение - Тор на орбите нормально, все равно грохнется на Землю и ресурс не пропадет).
PS Кстати условие

точный двойник по структуре и геологической динамике.

может не соблюдаться -- это например Хтоническая планета кандидат на нее COROT-7 b, средняя плотность планеты оценивается в 10,4 ± 1,8 г/см3. К примеру плотность Земли  -  5,51 г/см³. Как видим содержание металлов на ней намного больше чем на Земле... не факт что там есть урана много но тем не менее.. Зато гарантированно где должен быть уран и торий это вторичные планеты нейтронных звезд после взрыва сверхновой.. например PSR J1719−1438 b плотность  ≥23 г/см3. Это очень круто плотность Земли  -  5,51 г/см³ а хтонической планеты 10,4  г/см³. Вот где скорее всего неисчерпаемые запасы урана и тория.. а учитывая, что по поверхности планеты лупит излучение пульсара то на ней может быть все что угодно вплоть до кусков калифорния)..
Хтонические, а особенно пульсарные вторичные планеты вот это рай для колонизатора - металлурга)).
http://www.youtube.com/watch?v=65UmtLtF710

[Valerij56]

...околоземное пространство вполне досягаемо и постройка орбитальных поселений с искусственной гравитацией вполне возможна... они вполне вписываются в экономическую сферу Земли при этом расширяя ее границы за пределы атмосферы...
на них есть что производить и есть потребители, есть чем расплачиваться с Землей...

ИМХО, ключевое слово в этом всем - "околоземное" - т.е. то, которое находится в транспортной доступности.
ИМХО, пока еще не было прецедента и долговременной и полной автономности (и предполагаю что и не будет - ибо нафига, если Земля под боком?) какого-либо внеземного местообитания - а "экономика" и "торговля" ведь возникает только при взаимодействии более, чем двух равноправных субъектов, что дает возможность выбора стратегии взаимоотношений - а при отсутствии этого выбора и автономности - околоземное пространство не станет субъектом экономического взаимодействия, а будет фактически дотироваться и поддерживаться с Земли - а при исчерпании такой поддержки - произойдет ровно то же, что и с "освоением" арктики или антарктики...

Понятие "транспортной доступности" тоже меняется. С началом регулярных полётов BFR/BFS в транспортной доступности оказываются Марс и Луна, например. Но Марс и Луна предъявляют совершенно разные требования по автономности, на Марсе достаточно быстро придётся локализовать производство большинства типов и составных частей необходимого оборудования.
   
И, да, несколько государств, включая Российскую Федерацию, между прочим, спят и видят возможность отрезать себе кусочек Антарктиды. Не исчерпание поддержки исходных стран вызвало исчезновение с карты Антарктиды военной базы и нескольких городков, экономический смысл существования которых вполне сохранился. Например поддержка туристов - и в местах с меньшим потоком люди этим живут. уход с Антарктиды был вызван мощными экономическими санкциями.

[Valerij56]

Или разорить "Де Бирс", поймав "алмазную комету". 

Исскуственных алмазов сейчас в избытке, но алмазы торговцы процветают. Этикетка натурально, творит чудеса. Признают алмазы с кометы не труть , и вуаля.

Дело не в этикетке. Пока искусственные алмазы ювелирного качества мелкие и дороже натуральных.

[Valerij56]

Поэтому, с одной стороны, классических месторождений циркония на астероидах может и не быть, но его попутная добыча может начаться очень скоро.

Возможность попутной добычи очень сильно зависит от главного компонента и деталей технологии технологии его извлечения. При извлечение железа и никеля он побочным продуктом не будет точно (просто в следствие особенностей своей химии). А что там вообще ещё можно добывать хотя бы принципиально непонятно совершенно.

   
Наоборот, абсолютно понятно. В космосе всегда /в обозримой перспективе/ в массовых количествах будут востребованы вода, углерод, и летучие вещества и кислорода. Все это сырьё для производства топлива и рабочего тела.
Следующий этап - производство сырья для композитных материалов, искусственных смол, базальтового и углеродного волокна. Со стекловолокном сложнее, но там, где есть сода, возможно производство и стекла.
   
А теперь пересчитайте содержание в веществе астероидов элементов, оставшихся после выделения первоочередных компонентов. Для этих элементов выделение ресурсов первого этапа означает обогащение.
   

Легко представит процесс с комплексным извлечением железа, никеля, хрома и платиноидов (с попутными компонентами, впрочем получающимися в очень малых количествах в виде меди и ещё нескольких легко восстанавливаемых металлов). Скажем плавка, сепарация тяжелой металлической фракции, её измельчение и карбонильный процесс для отделения железа и никеля (с остатками потом ещё будет много мучений, но оставим этот вопрос, впрочем разделение хрома и марганца из этих остатков при отсутствии доступных щелочей будет тем ещё занятием). Извращение, честно говоря, дичайшее. Такой процесс будет очень дорогим и энергоёмким, даже если его осуществлять на Земле (я про последнюю стадию). Но для него по крайней мере все необходимые ингредиенты на самих астероидах можно найти.

   
 Утверждение об отсутствии щелочей на астероидах в свете недавнего сообщения, что белые пятна на Церере оказались содой - внушает. https://habr.com/post/416199/
   

А вот как извлекать элементы с высоким сродством к кислороду - непонятно совершенно. Ладно цирконий, даже алюминий на астероидах добывать непонятно как, хотя его там не сказать, что совсем мало, около 1% (что впрочем сильно меньше, чем почти в любой земной породе). Ни один промышленный процесс освоенный на Земле там не годится, т.к. требует сырья в изобилии имеющегося на Земле, но напрочь отсутствующего на астероидах (хлор, известь, кокс).

   
Раз есть сода - значит нет проблемы извести, кокс, если его необходимо использовать в процессе - на самом деле тот же углерод.
   

Ещё смешнее, что проблема производства песка (диоксида кремния) стекольного качества станет там почти нерешаемой. Хотя кремния в материале астероидов не мало, но превратить силикаты непонятного состава в чистый диоксид кремния - задача при том ограниченном наборе ресурсов, который там есть, весьма нетривиальная.

   
В очередной раз поможет сода, залежи которой обнаружены на Церере.

[Valerij56]

Если не произойдёт никаких переломов в плане наших технологий - то, лично моё мнение, дальнейшее освоение космических тел маловероятно. Ну или же будет идти черепашьими темпами.

А кто голову в песок засунет глубже?

А Вам бы не мешало по интересоваться, что будет с тестикулами и яичниками после полёта на Марс? Стенки BFR(BFS) не будут способны обеспечить надлежащую защиту от радиации, как и атмосфера Марса и скафандры, и марсианские роверы.

   
Вы же сами предложили выход, пригодный даже если всё произошло именно так:
   

Либо тащить с собой хорошо защищённые криогенные хранилища с яйцеклетками и спермой, аппаратуру для ЭКО, прятаться от радиации в жилищах под слоями грунта несколько метров толщиной и как можно реже выползать на поверхность. А беременным, детям и молодым людям лучше вообще сидеть под землей и не рыпаться.

[Valerij56]

   
На самом деле это реально не существующий подземный парк в Нью-Йорке: http://thelowline.org/
https://en.wikipedia.org/wiki/Lowline_(park)
   

   
Ну и ладно. Реально существующий Монреаль вас устроит?
   

(кликните для показа/скрытия)

   

   

   

[Valerij56]

Шансы на добычу циркония на астероидах вырастают потому, что в переработку поступает весь материал астероида.

Как у вас все легко и просто. И каким же образом он туда поступает?

   
Я же именно вам не далее, как вчера, вот здесь Двигатель для межзвёздных перелётов это объяснял.Память девичья?
   

Вы понимаете, что добывать что-либо с глубины 1 километр на астероиде ничуть не легче чем на любой планете?

   

   
Вот такая "игрушка" в земных шахтах ставит в стены анкеры, на которых держится крепь.
   

Не говоря уже о том, что наиболее ценные для разработки астероиды - это, вообще говоря, карликовые планеты.

   
Понятие "наиболее ценный" будет очень сильно меняться со временем. Сейчас это астероиды с массой до нескольких десятков тысяч тонн.

[Valerij56]

к примеру, у Вас получается миллиард в год - и это выручка, а не прибыль. А чтобы та же МКС окупилась - она должна давать 150млрд поделить на 7176 дней = 20,9 млн. в день

Насчет прибыли я согласен.. но вот с 1 миллиардом в год категорически нет. Если кто то смотрел мою тему по приведенным выше линкам то речь идет не о аналоге МКС а как минимум Торе вращения от 100+ метров.. детали осуждались многократно в теме Скажем НЕТ колонизации... обсуждать не хочу но в общем такое построение реально.
Снабжение МКС и Тора - города кардинально отличается.. на Тор не надо тащить постоянно ежу ибо есть оранжереи и гидропоника, там есть из за вращения близкая к Земной гравитация, и постоянные обитатели. Тор в отличие от МКС если и строить то как минимум  срок эксплуатации от 100+ лет и дольше.. то есть затраты на постройку раскинуть на этот срок придется. На торе можно ПРОДАВАТЬ жилые помещения-квартиры, бизнес помещения, технические, места на поверхности в вакууме и брать плату за их обслуживание, в отличие от МКС например.. То есть все это в сумме снизит затраты но повысит отдачу.  Те же финансы что идут на оплату опытов на МКС можно перекинуть на Тор. на МКС нет офшора на торе вполне реален..

Всё, что вы здесь написали, абсолютно приложимо и для инопланетной колонии.

[Valerij56]

   
Я уже, кажется, сказал - в Поясе Астероидов.

У Вас здесь какой-то порочный круг получается.

Зачем создавать поселение на астероидах? Чтобы добывать воду. Зачем это нужно? Чтобы была вода на астроидах.

Это чем-то напоминает что-то такое...

Экскаваторы добывают железную руду. Из железной руды выплавляется железо. Из произведенного железа делаются станки и материалы, с помощью которых делаются экскаваторы, которые… добывают железную руду.



Т.е. это не ответ на вопрос, а зачем это вообще надо. Зачем тратить ресурсы Земли чтобы добывать воду на астероидах, которая нигде, кроме этих астероидов ненужна?

   
Вы понимаете, что слово в слово повторяете аргументы времен Екатерины Великой по поводу того, что не стоит тратить ресурсы на освоение Сибири, Приморья, Аляски, и так далее? Теперь вы знаете, зачем это было надо?
   

Колонизировать что-то имеет смысл в двух и только двух случаях.

Первый - там может вестись какая-то деятельность, которая может окупать вложение ресурсов в создание такой колонии. Тут явно не тот случай. Везти воду с астероидов в Подмосковье - самый сомнительный бизнес-план, который только вообще можно придумать. На сегодняшний день в космосе нет ничего, что имело бы смысл там добывать для нужд Земли, по крайней мере на современном технологическом уровне.

   
Вот что сказал Дэвид Брин, фантаст, футуролог, и один из экспертов ЦРУ и НАСА:
   

— Илон Маск мой друг, мы с ним встречались пару месяцев назад. Я с удовольствием слежу за всем, что он делает. Он добился потрясающих успехов и, надеюсь, достигнет своей цели по колонизации Марса. Но вынужден сказать вам то, что сказал Илону. Я думаю, что будущее все-таки за Землей и астероидами. Именно на астероидах все мы разбогатеем уже лет через тридцать-сорок, то есть во вполне обозримом будущем.

   

Второй - там можно жить не нуждаясь в поставках чего-то жизненно важного из метрополии. В этом случае колония будучи созданной может развиваться самодостаточно в своих интересах не требуя вложения ресурсов извне. Естественно для этого все технологические циклы должны быть замкнуты на местном сырье. На сегодняшний день сделать такое вообще невозможно, ни на Марсе, ни на Луне, ни на астероидах.

   
Вы считаете, что если этим не заниматься, то это кто-то сделает за нас, и принесёт на блюдечке с голубой каёмочкой?
   

Проблемы тут такого масштаба, что их сложно даже вообразить.

   
Но вы, однако уверены, что эти проблемы будет решать кто-то кроме нас?
   

Ну и вишенкой тут является то, что на большинстве тел солнечной системы нет геологической активности (или она слаба), а это значит, что большая часть ресурсов там строго не возобновляемая, особенно это касается малых тел. А это значит, что экономика такой колонизации - это экономика с конечными исчераемыми ресурсами, а значит ограниченная во времени (дополнительную пикантность тут придаёт то, что если перечисленные выше технологические проблемы имеют решение, что конечно не факт, то такая экономика имея лимит по запасам ресурсов практически не будет иметь лимита по росту, а экспоненциальный рост, даже если он будет составлять 0,1% в год, может за весьма обозримое время уничтожить любое наперёд заданное количество ресурсов, экспонента - функция очень быстро растущая). Соответственно вопрос - в дальше что? Т.е. уже исходя из этого очевидно, что тут долгосрочного устойчивого будущего для человечества нет и быть не может. Однако в этом случае возникает резонный вопрос - если конец этого предприятия столь прозрачен и очевиден, и при этом столь же печален, то стоит ли начинать?

   
За астероидами и Марсом дойдёт очередь до спутников и атмосфер планет-гигантов.
   

Более того, можно обосновать тезис, что если такая попытка колонизации солнечной системы будет временно удачной (т.е. на первых порах, пока не исчерпаны ресурсы внутренней части системы), то её воздействие на долгосрочные перспективы человечества может быть сугубо негативной.

   
Это так, если процесс экспансии остановить на внутренних планетах Системы. Но этот довод принимает ещё большую остроту, если ограничиться только Землёй.
   

Действительно, природа наделила Землю уникальным богатством - достаточно изобильными запасами актиноидных элементов, по количеству и содержанию которых земная кора уникальна не только на масштабе солнечной системы, но и во всей галактике скорее всего это весьма нечастое явление,  при этом морская вода и минералы песков могут являться их технически доступных и (квази-) возобновляемым источником для промышленности и энергетики. При аккуратном и экономном подходе, если не добывать больше нескольких тысяч тонн в год, это может позволить обеспечивать земную цивилизацию энергией практически вечно, т.е. Солнце сожжёт всё тут раньше, чем это богатство будет исчерпано. Однако если баланс между пополнением этих возобновляемых источников и добычей нарушить - легко можно остаться у разбитого корыта.

   
Вы так уверены в уникальности состава земной коры....
Сколько планет вы посетили и обследовали?
   

Потребности человечества  человечества, если оно останется исключительно в пределах Земли, скорее всего будут ограничиваться множеством других лимитирующих факторов, недостатком редких элементов ограничивающих промышленный рост, естественным ограничением на население в следствие ограниченности продуктивности с/х и т.д. Эти естественные ограничения имеют хороший шанс остановить рост экономики на каком-то разумном уровне, который естественным образом в плане потребления энергии впишется в это ограничение в несколько тысяч тонн урана и тория. Это было бы безусловным благом, такой вариант позволил бы поддерживать какое-то более-менее технологическое общество на планете практически неограниченно, геологически, долго.

   
Естественные ограничения имели хороший шанс ограничить рост на уровне древнего человека. Но не справились. Откуда у вас уверенность, что справятся теперь?
   

Однако если такого естественного ограничения роста не нащупать, а при временно успешной космической экспансии будет именно так, всё это богатство будет в кратчайшие сроки спущено ни на что, на бессмысленный бег в счастливое завтра по дорожке, которая будет заканчиваться пропастью. Тут не будет таких естественных ограничителей роста, который его остановит до того, как потребление ресурсов, в том числе Земли, не станет неприемлемым. Такая колонизация истощит не только ресурсы внутренней части солнечной системы, но и подорвёт ресурсы Земли, в результате её неизбежный коллапс станет не только концом космической части цивилизации в Солнечной системе, но и гибелью по крайней мере сложной, достаточно высокотехнологической, цивилизации на Земле, и это в лучшем случае (худший - за длительный период времени человечество станет так зависимо от этой высокотехнологической цивилизации, что её крах станет и его концом как биологического вида).

   
Вы хотите оспорить вывод, озвученный ещё в семидесятые в докладе "Пределы роста"? Современная человеческая цивилизация устойчива только в режиме роста. Кто-кто,  а мы, пережив один застой, и сейчас живущие во втором, это должны понимать.
   

Как это не звучало бы удивительным, но наличие непреодолимых никакими сознательными усилиями пределов для экономического роста - в долгосрочной перспективе благо, а их отсутствие - страшное зло. И конечный размер Земли - тут не самый плохой из таких ограничений, которые жизненно необходимы, что бы человечество могло жить сравнительно счастливо и долго. Пусть так и останется.

   
Аминь. Может вам свою церковь основать? А человечество тем временем Солнечную Систему освоит.

[Valerij56]

Наверно только там где есть 1 - тектоника плит, 2 - атмосфера , 3 - вода.. и вулканизм еще...Не знаю сколько таких планет в Галактике но в нашей Системе из больше нет.

Да. И рифтовый вулканизм обязателен: он поставляет из недр на поверхность микроэлементы, необходимые для поддержания жизни. То есть нужен точный двойник Земли с геологической точки зрения. Он может быть очень холодным, как луны гигантов, или погорячее, но не выше температуры кипения и горения. Может быть тяжелее или легче. Но нужен очень точный двойник по структуре и геологической динамике. Крайне маловероятно, что мы что-то такое найдём даже во всём рукаве Ориона.

Только вот человек со времён палеолита перестал полностью зависить от окружающей среды и может формировать для своего обитания места с весьма комфортными условиями.