Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Экономика космической экспансии  (Прочитано 106192 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Экономика космической экспансии.

Сабж:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,102347.msg2335122.html#msg2335122

- для затравки.

Оффлайн arduan

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 524
  • Благодарностей: -20
  • все будет хорошо
    • Сообщения от arduan
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #1 : 11 Мар 2013 [13:28:01] »
Экономика космической экспансии.
Пока человечество не изменит свои тела, не станет киборгами, вся космонавтика будет затратной.
Мы-одиноки во Вселенной.С этим надо смириться и принять как должное.

Оффлайн Алекс636363

  • *****
  • Сообщений: 645
  • Благодарностей: 8
  • Мой адрес не дом и не улица...
    • Сообщения от Алекс636363
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #2 : 11 Мар 2013 [13:36:24] »
Экономика космической экспансии.
Пока человечество не изменит свои тела, не станет киборгами, вся космонавтика будет затратной.

Поэтому алиены к нам не ходят в гости по утрам. А дома завтракают, обедают и ужинают. Так проще и дешевле.
Жизнь - всего лишь болезнь нашей планеты, от которой она не очень-то скоро излечится...

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #3 : 11 Мар 2013 [13:56:18] »
Поэтому алиены к нам не ходят в гости по утрам. А дома завтракают, обедают и ужинают. Так проще и дешевле.
8) Любопытно то, что любое вложение в фундаментальные космические исследования, не связанные с текущими гражданскими и военными нуждами, чисто внешне может преследовать две цели: мировоззренческую и прикладную.
Первый вариант: группа товарищей мудрецов подвизается узнать: шар Земля или диск, стоящий на слонах. Знание об этом не пригодится никому в перспективе того общества, у которого они хотят занять денег на эту операцию. Ну, например, они честно говорят, что результат их опыта не пригодится, как минимум, тысячу лет. Даже правнуки помрут и сменится сто границ и десять империй прежде, чем результат может понадобиться. Но просят они финансовой поддержки именно у граждан и властей текущей империи.
Второй вариант: Группа физиков требует запуска ракеты для исследования космических лучей, уверяя, что результат опыта поможет им создать чисто прикладную ядрёную бонбу, прямо здесь и сейчас напугать ею предполагаемого союзника и выклянчить у него из бюджета триллион рупий для поставки тысячи тракторов в колхозы и поставки сжатого этими тракторами миллиона французских булок в сельмаги трудящимся.

Но, если присмотреться, между этими мотивациями и целями нет принципиальной разницы. Разница только в степени ожидающегося альтруизма предполагаемых спонсоров. В степени их уверенности в обретении прикладного результата хотя-бы отдалёнными потомками.
Однако, всё равно всё упирается в достижимость прикладного, чисто наземного, результата. И спонсор обязан как-то (из текущих насущных или даже мифологемных соображений, например "во имя прогресса, мира и процветания всех грядущих поколений") оценить эту достижимость перед вручением группе товарищей озвученной ими суммы... et cetera.
« Последнее редактирование: 11 Мар 2013 [14:15:58] от bob »

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 707
  • Благодарностей: 36
    • Сообщения от ChiefPilot
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #4 : 11 Мар 2013 [16:50:00] »
Не совсем понятно из названия и даже из затравки, каковы же рамки темы, поэтому брякну тут то, что сам считаю подходящим. :) Хочу предложить: все, кому интересен космос, космонавтика, автоматические исследования - боритесь за мир во всё Мире! И это не так глупо и смешно, как может показаться на первый взгляд. Военные бюджеты ведущих мировых держав и блоков - вот ведь печальный афоризм - АСТРОНОМИЧЕСКИЕ! Только уходит это почти всё далеко не "на космос". Если гипотетически предположить, что мы все тутошние вышли на улицы и уговорили всех остальных совсем не воевать и жить в мире, то представляете какие финансовые возможности откроются?! Я понимаю, что вряд ли всё освободившееся пошло бы сразу "на космос", но и тем не менее - освободилось бы столько, что и "космосу" от этого стало бы гораздо веселее. Закрутилось бы и завертелось всё гораздо быстрее и плодотворнее!

Ходили тут (в информационной окружающей среде :)) разговоры о том, почему так облажались фантасты начала и середины двадцатого века? В том плане, что, по их прикидкам, в двадцать первом веке (и даже ранее) мы уже должны были вовсю осваивать Луну, Марс и спутники планет-гигантов, а также отправлять первые межзвёздные экспедиции. Так проблема, видимо, в том, что все они (кто ошибся) были пацифистами, верили в скорую победу здравого смысла и в установление мирного плодотворного и быстрого прогресса в том числе и в освоении космического пространства. В их фантастике границы между странами почти стёрты, национальный вопрос вообще не поднимается, все помогают друг-другу и достигнуты невиданные высоты. Был и другой тип (в основном Советской) фантастики, где предполагалось дальнейшее торжество социализма (и даже коммунизма) возводившее науку и технологии на невиданные высоты, но, при этом, опять же, при доминировании социализма и отсутствии масштабных войн (и гигантских затрат на это)! В реале же мы видим, что получилось... Войн не стало меньше и они точно стали более затратные (ибо одно дело производить мушкеты и пушки, и совсем другое - весь этот огромный парк сложного и дорогого вооружения и военной техники!). Да ещё появился терроризм (то ли сам по себе, как современный вариант партизанской войны, то ли как специально подстраиваемый сверхдержавами повод для развязывания войн в нужных местах планеты).

В общем, хотите космической экспансии - становитесь борцами за мир (как бы по-детски и пафосно это ни звучало!).

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #5 : 11 Мар 2013 [17:08:30] »
Не совсем понятно из названия и даже из затравки, каковы же рамки темы, поэтому брякну тут то, что сам считаю подходящим. :) Хочу предложить: все, кому интересен космос, космонавтика, автоматические исследования - боритесь за мир во всё Мире! И это не так глупо и смешно, как может показаться на первый взгляд. Военные бюджеты ведущих мировых держав и блоков - вот ведь печальный афоризм - АСТРОНОМИЧЕСКИЕ! Только уходит это почти всё далеко не "на космос". Если гипотетически предположить, что мы все тутошние вышли на улицы и уговорили всех остальных совсем не воевать и жить в мире, то представляете какие финансовые возможности откроются?! Я понимаю, что вряд ли всё освободившееся пошло бы сразу "на космос", но и тем не менее - освободилось бы столько, что и "космосу" от этого стало бы гораздо веселее. Закрутилось бы и завертелось всё гораздо быстрее и плодотворнее!
Во первых, при высвобождении средств от производства вооружений, они пойдут вовсе не на космос. Это достаточно очевидно. А за мир бороться. оно, конечно, полезно. Но не очень понятно, как. Противостояния в мире носят довольно объективный характер, навряд ли разрешимый в современной ситуации.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #6 : 11 Мар 2013 [17:19:04] »
Насчёт темы же можно сказать следующее. Все современные исследовательские космические программы чисто затратны с экономической точки зрения. Прикладной пользы от них чистый ноль. Получаемая в них информация, в основном, негативна, с точки зрения практического применения. И в обозримой исторической перспективе - тоже. Чем больше мы исследуем, тем яснее становится, что и почему нам не по силам и где нам совершенно нечего делать. В первом посте я показал, что частные космические программы, которые многие считают альтернативной панацеей (дескать, государственные средства целее будут), это, на самом деле, лишь маскировка того же факта. Просто при организации частных миссий средства налогоплательщика уходят из его кармана не через государственный канал. (Абсолютно всё равно, по какому именно каналу, "государственному" или "частному", средства ВНП безвозвратно выводятся из реального сектора.) Так вот: а что с этим со всем делать?
« Последнее редактирование: 11 Мар 2013 [17:42:04] от bob »

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #7 : 11 Мар 2013 [17:46:49] »
Маркса давно не читали!!! Любой боле-менее работящий человек производит продуктов труда более, чем может быть потреблено. Что приводит к периодическим кризисам перепроизводства. И чтобы понизить уровень прибавочной стоимости на единичку нужного товара, общество производит совершенно ненужное - оружие, что попутно тешит обезьяньи инстинкты политиков (см. статьи Виктора Рафаэльевича Дольника) :P. Отказ от производства оружия заставит тратиться на освоение космоса. Потому что если эти ресурсы направить на людей - может возникнуть ситуация, когда 10% работающих смогут обеспечить потребности всего мира, а остальные займуться выяснением, от кого произошла та обезьяна, от которой пошли остальные второсортные люди. И кирдык... :'(

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #8 : 11 Мар 2013 [17:51:51] »
Маркса давно не читали!!! Любой боле-менее работящий человек производит продуктов труда более, чем может быть потреблено. Что приводит к периодическим кризисам перепроизводства. И чтобы понизить уровень прибавочной стоимости на единичку нужного товара, общество производит совершенно ненужное - оружие, что попутно тешит обезьяньи инстинкты политиков (см. статьи Виктора Рафаэльевича Дольника) :P.
Это г-н Дольник писал. Маркс тут ни при чём.  8)
Отказ от производства оружия заставит тратиться на освоение космоса. Потому что если эти ресурсы направить на людей - может возникнуть ситуация, когда 10% работающих смогут обеспечить потребности всего мира, а остальные займуться выяснением, от кого произошла та обезьяна, от которой пошли остальные второсортные люди. И кирдык... :'(
Никого отказ ни на что не заставит тратиться. Даже для приблизительного решения квартирного вопроса средств, высвобожденных от оружейного производства, явно не хватит. Да и мало ли на что народ кинется тратить деньги, опять же выводя их в котлован? Может быть, на экстрасенсов и снятие сглаза и порчи, а не на ракеты.  ;D Но, скорее всего, он всё-таки начнёт тратиться на насущные дела. Этим и исчерпается всеобщее разоружение, а не космическими планами.
« Последнее редактирование: 11 Мар 2013 [18:03:44] от bob »

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #9 : 11 Мар 2013 [17:54:05] »
Про прибавочную стоимость  и кризисы - Маркс. Про инстинкты - Дольник.
А арабские пригороды Парижа показывают, что хватает.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #10 : 11 Мар 2013 [17:54:52] »
Про инстинкты - Дольник.
Богатые у него инстинкты. И зело парадоксальные.  ;)

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #11 : 11 Мар 2013 [17:58:18] »
Зато понятно, почему одни пашут землю, а другие всю жизнь - в депутатах.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #12 : 11 Мар 2013 [18:01:47] »
Зато понятно, почему одни пашут землю, а другие всю жизнь - в депутатах.
А г-н Дольник уже депутат??  ;)

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 265
  • Благодарностей: 506
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #13 : 11 Мар 2013 [18:07:08] »
Кто ж его возьмет? Он же ЭТОЛОГ! Только заикнись при нем о дополнительном финансировании.  Сразу увидит шакалье нутро...

Оффлайн pppppppo_98

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 955
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от pppppppo_98
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #14 : 11 Мар 2013 [21:26:53] »
Экономика космической экспансии.
Пока человечество не изменит свои тела, не станет киборгами, вся космонавтика будет затратной.

Любая уцеленаправленная деятелбность как мледует из 2 закона затратна

Онлайн Тортэ

  • ***
  • Сообщений: 175
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Тортэ
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #15 : 11 Мар 2013 [23:56:57] »

 8) Любопытно то, что любое вложение в фундаментальные космические исследования, не связанные с текущими гражданскими и военными нуждами, чисто внешне может преследовать две цели: мировоззренческую и прикладную.

Не ....
Экономика - это всего лишь система связей  , как ни общо это звучит ...
Если " космическая экспансия" будет развивать связи , в т. ч. и " мировоззренческие, прикладные"
будет и экономика развиваться , даже если под экспансией будет подразумеваться рисование
зелёных алиенов на заборах ) или сжигание алмазов во славу джедаев )

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #16 : 12 Мар 2013 [10:13:42] »
Цитата
И пресс для экономики в целом получится такой же, как и при государственном запуске. Вот об этом апологеты частного коммерческого космоса предпочитают не вспоминать.
Покупка айпада, тоже получается стресс для экономики.
Цитата
Экономика - это всего лишь система связей  , как ни общо это звучит ...
Вот вот...но не все это понимают. Для многих экономика это некая химера из чумого видео о "ПРАВДЕ" из контакта.

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #17 : 12 Мар 2013 [10:54:34] »
Покупка айпада, тоже получается стресс для экономики.
Естественно. Причём, наиболее плохо изученный по возможным долговременным последствиям, пожалуй. Развёрнутые механизмы сверхпотребления мнимых ценностей только внешне способствуют быстрой прокрутке денег через потребительский рынок. Одновременно они способствуют никак не поддающимся учёту и прогнозу перераспределениям средств и доходов между отраслями и контролирующими их группами крупных собственников. В целом можно сказать только, что средства интенсивно вымываются в направлении "хайтека" в виде спекуляции гаджетами в ущерб традиционному производству и предложению насущно необходимых товаров и услуг, быстро снижая их доходность и подрывая возможности их развития. А иногда и само существование стратегически важных отраслей, как на рубеже шестидесятых-семидесятых годов случилось с металлургической отраслью США.
Хороший пример из позавчерашних новостей:
http://www.rg.ru/2013/03/12/antibiotiki.html
"...Сегодня производство антибиотиков считается нерентабельным, а посему отсутствует и мотивация к разработке и производству новых поколений этих препаратов. "Мы не получали антибиотики нового поколения с 1987 года", - заявила профессор Дейвис.
Назвав угрозу апокалиптической, главный врач Британии заявила, что данная проблема будет включена в правительственный список чрезвычайных вопросов национального масштаба. В этом списке содержатся заключения и руководства к действию по таким потенциальным угрозам, как террористические атаки, массовые эпидемии гриппа и сильнейшие наводнения..."
"http://zn.ua/WORLD/v-britanii-obespokoeny-rasprostraneniem-ustoychivyh-k-antibiotikam-superbakteriy-118449_.html
"...Салли Дэвис призывает Британию и все страны на планете предпринять решительные действия по борьбе с угрозой, иначе, говорит она, мы окажемся в какой-то момент в ситуации с системой здравоохранения начала XIX века..."

То есть гаджеты и в медицине выгоднее производить чем жизненно важные средства. В результате, скажем. снотворные и болеутоляющие препараты выгоднее разрабатывать и производить, чем антибиотики, необходимые в борьбе с эпидемиями. Поэтому фармакология сосредоточилась на всякой чуши, а для разработки новых антибактериальных средств уже требуется правительственное субсидирование.
Вот до чего игра дошла. В результате подобного перераспределения доходов и норм прибыли можно в конце концов и при деньгах оказаться голодным и больным среди новейших научно-технических прибамбасов, поскольку свободный частный бизнес по своей природе не способен поддерживать долговременные затратные проекты без вмешательства государства.

А исследовательская ракета, с экономической точки зрения, это тот же гаджет. Только очень большой и дорогостоящий. Но с потребительской точки зрения. С точки же зрения производителя это как раз длительный затратный проект. Вот такое интересное сочетание свойств, характерных для противоположных секторов рынка.
« Последнее редактирование: 12 Мар 2013 [11:05:29] от bob »

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #18 : 12 Мар 2013 [11:21:45] »
Вот до чего игра дошла.
Ну так всегда было. Лечить человека выгодней, чем заботиться о его выздоровлении.

И вообще что такое развившаяся устойчивость к антибиотикам? По мне так чуш какаято. Как может развиться она у пациента? Устойчивость развиваеться у самой инфекции. И эту проблему решают комплексно. Сначала вот эти таблеточки по три в течении пяти дней, потом вот эти в течении трех дней. Это нонсенс чтобы у бактерии была устойчивость ко всем видам антибиотиков.

А вообще паника эта безосновательна, если что то не выгодно значит оно не востребовано. Бывают конечно всякие нюансы и исключения, но в целом рынок со всем справляеться.
« Последнее редактирование: 12 Мар 2013 [11:34:14] от ВадимZero »

Оффлайн bobАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 32 032
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Экономика космической экспансии
« Ответ #19 : 12 Мар 2013 [11:41:27] »
Ну так всегда было. Лечить человека выгодней, чем заботиться о его выздоровлении.
Ну и айпад ему продать выгоднее, чем батон хлеба. Больше разового навара. Соответственно, булочник будет бедствовать, а разработчик микропроцессора рассекать на кабриолете. Всё это было бы ничего, если бы булочнику для сохранения производства однажды не потребовалась бы субсидия из бюджета на покрытие убытков с оборота. Кстати, примерно отсюда берутся масштабы субсидирования фермерских хозяйств. Они задавлены в том числе межотраслевой конкуренцией. Ну и конкуренцией крупных производителей внутри отрасли. Реальный сектор подрывается мнимым. Работать в нём повсеместно невыгодно. И ни к чему хорошему это не ведёт. Опыт СССР показывает, что даже государственный плановый капитализм не может нивелировать это противоречие. (В рамках конкуренции между различными чиновными проектами, представляемыми комиссии госплана, удобнее один раз запустить лунную ракету и получить за неё государственную премию, чем регулярно получать выговоры за срыв валового плана по выпуску одних и тех же тракторов, год за годом. Нечто подобное сейчас происходит и в Роскосмосе, о чём неоднократно писали. Отсюда несообразное громадьё их планов при регулярных срывах рутинных запусков. В общем, государственное корпоративное предпринимательство по отношению к рассматриваемой проблеме ведёт себя аналогично свободному частному, порождая "грани меж городом и селом" и другие несуразицы. Но оно гораздо более инерционно, и несуразицы нарастают намного медленнее.) Так что и государственные субсидии с дотациями булочнику тоже не помогут долговременно. Однажды перед чиновниками встанет выбор между субсидированием булочника и запуском фобоса - и выберут фобос, ибо проект дорогой и престижный.
Устойчивость развиваеться у самой инфекции. И эту проблему решают комплексно. Сначала вот эти таблеточки по три в течении пяти дней, потом вот эти в течении трех дней. Это нонсенс чтобы у бактерии была устойчивость ко всем видам антибиотиков.
Да вот, уже не нонсенс. Это реальная мировая проблема, о которой сигнализируют уже давно. А я на неё недавно лично нарвался с серьёзными последствиями - антибиотики разных групп меняли несколько раз, пока не наткнулись на подходящий: такие а/б как ампициллин и цефазолин эта штука лопала, не поперхнувшись, как будто их не было. (Насчёт "нечувствительности пациента к антибиотикам" - это журналистский ляп в статье. Конечно, растёт и ширится резистентность у бактерий, а не наоборот.)
« Последнее редактирование: 12 Мар 2013 [12:19:35] от bob »