A A A A Автор Тема: Где остатки сверхновой, из которой образовалась солнечная система?  (Прочитано 5256 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн hcАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от hc
Все знают, что наша солнечная система образовалась из остатков сверхновой звезды. Тогда получается, что где-то рядом может находиться черная дыра или нейтронная звезда или белый карлик. Или за 5 млрд. лет она улетела куда подальше? :laugh:
Новичок

Оффлайн Ulmo

  • *****
  • Сообщений: 2 093
  • Благодарностей: 70
    • Сообщения от Ulmo
Тут может быть даже несколько сверхновых. Первая послужила причиной для присутствия в газопылевом облаке тяжелых элементов. А вторая послужила толчком для звездообразования вызвав волны сжатия в этом облаке. А за прошедшие миллиарды лет, следов этих катаклизмов уже не найти.

Оффлайн 3NoGa

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от 3NoGa
Все знают, что наша солнечная система образовалась из остатков сверхновой звезды. Тогда получается, что где-то рядом может находиться черная дыра или нейтронная звезда или белый карлик. Или за 5 млрд. лет она улетела куда подальше? :laugh:

Не факт что именно "она улетела". В крабовидной туманности вещество, менее чем за 1000 земных лет учапало больше чем на 5 световых лет от центра бывшей звезды. При этом расчетная масса взорвавшейся звезды всего около 5 солнечных. А теперь аппроксимируйте эти данные на монструозные размеры ранних звезд (которые и бахали посильнее) и на прошедшие миллиарды (а не тысячу) лет.

Только с учетом этого - черные дыры и нейтронные звезды которые остались от звезды или звезд (из выброшенного вещества которых сформировалась, впоследствии наша солнечная система) могут сейчас находиться на расстоянии сотен и тысяч световых лет от нас.

Ну и добавить к этому наши, наверняка, неполные знания в данном вопросе.  Например то, что черные дыры в своих джетах могут выбрасывать огромные массы вещества (в количестве, достаточном для формирования десятков таких солнечных систем как наша) на миллионы световых лет - вроде бы, сравнительно недавно открыли.
« Последнее редактирование: 24 Фев 2013 [14:31:20] от 3NoGa »

Оффлайн Сергей Михайлович

  • *****
  • Сообщений: 1 464
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Сергей Михайлович
Уважаемый топикстартер, где вы прочитали, что солнечная система образовалась из остатков сверхновой? По современным данным, она сформировалась из газо-пылевого облака, в последних может присутствовать вещество бывших звезд, не обязательно закончивших свой цикл как сверхновые.  В направлении на созвездие Орион можно сейчас наблюдать такую область звездообразования в любой бинокль. При взрыве сверхновой ее вещество разлетается очень далеко, эти остатки уже не собрать гравитацией. Только из остатков одной погибшей звезды планетные системы не образуются.
Скажите, как долго будет продолжаться реформа  образования?
До тех пор, пока не останется людей, способных задать этот вопрос.

Онлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 457
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Carthago restituenda est

Оффлайн 3NoGa

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 25
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от 3NoGa
Уважаемый топикстартер, где вы прочитали, что солнечная система образовалась из остатков сверхновой? По современным данным, она сформировалась из газо-пылевого облака, в последних может присутствовать вещество бывших звезд, не обязательно закончивших свой цикл как сверхновые.

Ну если "вещество бывших звезд, не обязательно закончивших свой цикл как сверхновые" лишь может присутствовать, то вещество бывших звезд, закончивших свой цикл именно как сверхновые - присутствовать просто обязано.
Во всяком случае элементый состав Земли (Луны, Марса и т.д.) говорит именно о взрыве сверхновой.  В противном случае такие элементы, как железо (и более тяжелые) просто отсутствовали бы.  Тем не менее - Земля более чем на треть состоит именно из железа, на которое приходится 35% всей массы.
Ну и я так понимаю, что говоря "солнечная система" - ТС прежде всего имел ввиду Землю и планеты земной группы.



Оффлайн Сергей Михайлович

  • *****
  • Сообщений: 1 464
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Сергей Михайлович
Будьте внимательны,  я вовсе не отрицал, что в составе солнечной системы не может быть продуктов взрыва сверхновой.  Изначальный топик предполагает, что все вещество солнечной системы есть остаток сверхновой - топикстартер же его хочет найти. Неужели здесь вы не видите разницы?
Скажите, как долго будет продолжаться реформа  образования?
До тех пор, пока не останется людей, способных задать этот вопрос.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 785
  • Благодарностей: 498
    • Сообщения от konstkir
В составе СС не может, а 100% есть продукты сверхновых.
И мы и все живое во многом это пепел звезд, в том числе и обязательно сверхновых.
Что касается топика, то очень вероятно, что мы образовались из вещества "во-время" взорвавшейся сверхновой, но этого вещества , конечно, на порядки меньше, чем от остальных звезд и, наверняка, также присуствуюкт первородные атомы водорода, гелия, дейтерия, лития..
Сама сверхновая могла быть "катализатором" образования СС.
Ее возможные остатки в виде ЧД или НЗ могут улететь на другой конец МП, а возможно и из галактики и обитают в где нибудь в Магеллановых Облаках. :)

Оффлайн Aleksandr 51

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 356
  • Благодарностей: 0
  • Куда ни глянь, одна бесконечность!
    • Сообщения от Aleksandr 51
Ее возможные остатки в виде ЧД или НЗ могут улететь на другой конец МП, а возможно и из галактики и обитают в где нибудь в Магеллановых Облаках.
С каких это пор продукты взрыва сверхновой стали разлетаться только в одном направлении, придавая ЧД реактивную тягу для бегства из галактики?  :-\
"Блажен тот, кто ничего не знает: он не рискует быть непонятым." Конфуций

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет

Оффлайн xd

  • *****
  • Сообщений: 17 982
  • Благодарностей: 378
    • Skype - deimos.belastro.net
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от xd
    • Белорусская любительская астрономическая сеть
Такая тяга точно не будет реактивной. Может стоит начать в таких вопросах с терминологического аппарата?
У природы нет плохой погоды, у неё просто на нас аллергия.

Учение без размышления бесполезно, но и размышление без учения опасно /Конфуций/
Слово есть поступок. /Л. Толстой/

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
В составе СС не может, а 100% есть продукты сверхновых.
И мы и все живое во многом это пепел звезд, в том числе и обязательно сверхновых.
Что касается топика, то очень вероятно, что мы образовались из вещества "во-время" взорвавшейся сверхновой, но этого вещества , конечно, на порядки меньше, чем от остальных звезд и, наверняка, также присуствуюкт первородные атомы водорода, гелия, дейтерия, лития..
Сама сверхновая могла быть "катализатором" образования СС.
Ее возможные остатки в виде ЧД или НЗ могут улететь на другой конец МП, а возможно и из галактики и обитают в где нибудь в Магеллановых Облаках. :)

     В составе звёзд и планетных систем перемешано вещество великого множества сверхновых звёзд предыдущих поколений. И нет особо выделенной звезды-предшественника, внёсшей определяющий вклад. Но наша Солнечная система - случай особый. В ней львиная доля "тяжёлого" вещества - элементов начиная с углерода произвелась именно в одной-единственной сверхновой звезде типа 1а. Доводы за такой сценарий приведены в темах:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,99935.0/all.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,85020.0/all.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,69251.0/all.html
http://www.astrogalaxy.ru/forum/phpBB2/viewtopic.php?f=7&t=3698


Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 785
  • Благодарностей: 498
    • Сообщения от konstkir
Львиная это сколько? :)
СС образуется миллионы лет. За это время сфера рассеяния вещества    суперновой может достигнуть площади миллиардов кв.с.лет. А СС собирает газ и пыль с десятков куб.с.лет. Какая тут львиная доля?

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 115
  • Благодарностей: 56
  • Outfitter hypervisor
    • Сообщения от jet
Гуглить по словам "Местный пузырь". Это реликты взрыва звезд.
Разумеется, "местный пузырь", а вернее, их много, вовсе не обязательно является именно тем самым остатком нашей системы. Просто, где то есть похожий "пузырь" откуда вышла наша система.
Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Львиная это сколько? :)
СС образуется миллионы лет. За это время сфера рассеяния вещества    суперновой может достигнуть площади миллиардов кв.с.лет. А СС собирает газ и пыль с десятков куб.с.лет. Какая тут львиная доля?

     Вы отвечаете даже не заглянув в ссылки. Я же написал, что Солнечная система образовалась особым образом по механизму выраженному в теме:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,22941.0.html - кумулятивный выброс сверхновой. Сверхновая типа 1а взрывается в двойной системе, когда звезда-компаньон находится в стадии красного гиганта. И такая конфигурация позволяет направить значительную часть выброса в одном направлении - на ближайшее газо-пылевое облако, не разбросав его по всем направлениям на тысячи световых лет. Вот эта направленная часть выброса сверхновой и стала основой Солнечной системы.


Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 785
  • Благодарностей: 498
    • Сообщения от konstkir
Не бывает (или я не знаю) сильно узкого выброса. Возможна анизотропия, ну даст это вклад вместо 0,0001 - 0,001.
А все предложенные темы я читать не в состоянии.
Предлагайте лучше один авторитетный обзор. :)

Оффлайн Maxim Barkov

  • *****
  • Сообщений: 638
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от Maxim Barkov
Давайте разберемся по пунктам.
По Русски стоит писать сверхновая, а не суперновая.

1) где будет компактный остаток сверхновой сейчас.
 Пикулярная скорость солнца относительно звезд фона около 30 км/с
за время своей жизни оно улетит от меса рождения на 100 000 пк, что больше радиуса орбиты солнца. Иными словами, солнце может быть и с другой стороны от центра галактики по отношению к компактному остатку сверхновой.
То что возможен кик (не симметричный взрыв, ситуацию уже не меняет)

2) Начальный химсостав.
У солнца 2% тяжелых элементов, это количество накапливалось порядка 10 милиардов лет.
Взрывы первыех звезд обогащали гораздо слабее, на уровне 0.01 от солнечного или меньше. Можно посмотреть на старые шаровые скопления, вот они и были загрязнены первыми звездами.
Солнце собрало результат эволюции на протяжении десятка милиарда лет , а не одной конкретной сверхновой.
Масса молекулярного облака 100 000 масс солнц, масса оболочки сверхновой 10 масс солнц, смешиваем и получаем 0.01 %


3) Даже если образование солнца было спровацированно взрывом сверхновой по близости.
(что не 100% факт, к коллапсу могут приводить внутренняя турбуленция в облаке или ветер от массивных молодых звезд)
То передний фронт ударной волны идет не по веществу сверхновой, а по межзвездной среде, пермешивание происходитза фронтом и не совсем ясно насколько оно эффективно.

4) Масса выброшеная в джете гамма ввсплеска ничтожна (это самые энергичные взрывы в последние 12 милиардов лет во вселенной)
Энергия 1.е52 эрг, Лорентц фактор Gamma=100, получаем массу M=E/c^2 Gamma = 1.e52/ 1.e21 *100 = 1.e29 г = 0.0 001 M солнца.

5) Взрыв Ia очень маловероятен в молекулярном облаке.
Ia  происходят при длительной аккреции на белый карлик, двойная система успевает забыть про начальное молекулярное облако.
Соответственно, вероятность взрыв сверхновой вблизи молекулярного облака около 0.0001 (это процент заполнения объема галактики МО)   

Итого:
Где остаток - не известно
Хим состав солнца сформировался в результате множества взрывов
Взрыв сверхновой мог спровацировать образование солнечной системы, но скорее всего это не был тип Ia...

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Взрывы первыех звезд обогащали гораздо слабее, на уровне 0.01 от солнечного или меньше. Можно посмотреть на старые шаровые скопления, вот они и были загрязнены первыми звездами.
Солнце собрало результат эволюции на протяжении десятка милиарда лет , а не одной конкретной сверхновой.
 

     Солнце, вернее облако в котором оно зародилось, собрало результат эволюции поменьше 10 млрд. лет, поскольку оценочный возраст Вселенной – 13,7 млрд., а возраст Солнечной системы – 4,6 млрд. лет. Значит, если бы даже наработка тяж. Элементов началась сразу после Биг Бена, то было бы 9 млрд. лет. Но галактики ведь образовались не сразу и на образование первых родительских (для звёзд) облаков надо как минимум, миллиард лет отпустить. Значит, 10 млрд. лет уменьшаются до, примерно, 7 млрд. лет.

    Кроме того, как правильно написано в процитированном тексте,  Взрывы первыех звезд обогащали гораздо слабее, а значит, «эффективный» период эволюции был и того меньше.

   Между тем Солнце демонстрирует весьма высокую обогащённость тяжёлыми элементами. Она, правда, не рекордная – есть похожие звёзды с таким же примерно содержанием. Но эти звёзды гораздо моложе Солнца и должны были по идее рождаться в более обогащённых облаках и, соответственно, содержать больше тяжёлого вещества в сравнении с Солнцем.
 
3) Даже если образование солнца было спровацированно взрывом сверхновой по близости.
(что не 100% факт, к коллапсу могут приводить внутренняя турбуленция в облаке или ветер от массивных молодых звезд)
То передний фронт ударной волны идет не по веществу сверхновой, а по межзвездной среде, пермешивание происходитза фронтом и не совсем ясно насколько оно эффективно.

    Да, всё это могло быть, если смотреть умозрительно, не вникая в факты. Но превеликое множество всевозможных изотопных аномалий примитивных метеоритов однозначно свидетельствует о взрыве как минимум одной сверхновой непосредственно перед формированием Солнечной системы. Более того, эти аномалии не могут быть объяснены стандартным образом как продукты единственной сверхновой и теоретикам приходится предполагать, что таких индивидуальных сверхновых было несколько, чуть ли не до десятка. Очень странное везение, чтобы в ближайшей к облаку окрестности произошло, во-первых, столько взрывов и при этом, во-вторых, ни один не был столь близок, чтобы развеять облако (родительское для солнца).

    О метеоритных изотопных аномалиях у меня есть тема: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,69251.0/all.html

Оффлайн Maxim Barkov

  • *****
  • Сообщений: 638
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от Maxim Barkov
Взрывы первыех звезд обогащали гораздо слабее, на уровне 0.01 от солнечного или меньше. Можно посмотреть на старые шаровые скопления, вот они и были загрязнены первыми звездами.
Солнце собрало результат эволюции на протяжении десятка милиарда лет , а не одной конкретной сверхновой.
 

     Солнце, вернее облако в котором оно зародилось, собрало результат эволюции поменьше 10 млрд. лет, поскольку оценочный возраст Вселенной – 13,7 млрд., а возраст Солнечной системы – 4,6 млрд. лет. Значит, если бы даже наработка тяж. Элементов началась сразу после Биг Бена, то было бы 9 млрд. лет. Но галактики ведь образовались не сразу и на образование первых родительских (для звёзд) облаков надо как минимум, миллиард лет отпустить. Значит, 10 млрд. лет уменьшаются до, примерно, 7 млрд. лет.

    Кроме того, как правильно написано в процитированном тексте,  Взрывы первыех звезд обогащали гораздо слабее, а значит, «эффективный» период эволюции был и того меньше.

   Между тем Солнце демонстрирует весьма высокую обогащённость тяжёлыми элементами. Она, правда, не рекордная – есть похожие звёзды с таким же примерно содержанием. Но эти звёзды гораздо моложе Солнца и должны были по идее рождаться в более обогащённых облаках и, соответственно, содержать больше тяжёлого вещества в сравнении с Солнцем.
 
3) Даже если образование солнца было спровацированно взрывом сверхновой по близости.
(что не 100% факт, к коллапсу могут приводить внутренняя турбуленция в облаке или ветер от массивных молодых звезд)
То передний фронт ударной волны идет не по веществу сверхновой, а по межзвездной среде, пермешивание происходитза фронтом и не совсем ясно насколько оно эффективно.

    Да, всё это могло быть, если смотреть умозрительно, не вникая в факты. Но превеликое множество всевозможных изотопных аномалий примитивных метеоритов однозначно свидетельствует о взрыве как минимум одной сверхновой непосредственно перед формированием Солнечной системы. Более того, эти аномалии не могут быть объяснены стандартным образом как продукты единственной сверхновой и теоретикам приходится предполагать, что таких индивидуальных сверхновых было несколько, чуть ли не до десятка. Очень странное везение, чтобы в ближайшей к облаку окрестности произошло, во-первых, столько взрывов и при этом, во-вторых, ни один не был столь близок, чтобы развеять облако (родительское для солнца).

    О метеоритных изотопных аномалиях у меня есть тема: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,69251.0/all.html


Я знаю сколько лет солнцу и сколько вселенной.
Вы пропустили важное слово "порядка". 5 порядка 10 и 20.
В любом случае тут такая бухгалтерия не имеет смысла.

Недавно рожденные звезды имеют до 4% тяжелых элементов. Так что солнце у нас, как раз, средее по больнице сыетило во всех отношениях.

Не совсем верная логика,
Первые звезды не обогащали слабее, и тогда и сейчас они обогощают ПРИМЕРНО одинаково, просто эпизодов обогащения у солнца должно быть несколько сотен. 

Теоретики могут многое утверждать, (я сам такой).
1) Данные о многообразии хим состава очень модельно зависимы
2) Протозвездные диски могут сталкиваться друг с другом, процес формирования планетной системы не очень быстрый , что с легкостью приведет к аномалиям в химсоставе. Ни кто не может гарантировать, что МО химически однородно.

Я бы проконсультировался на этот вопрос у Дмитрия Вибе.

Оффлайн Скеп-тик

  • *****
  • Сообщений: 9 899
  • Благодарностей: 557
  • Упираюсь и тяну...
    • Сообщения от Скеп-тик
В ледянные тела комет и в минералы некоторых каменых метеоритов впаян оливин, микроскопические частицы. Оливин не образуется вблизи белых карликов, там нет столько кремния. Зато красные свергиганты, типа Антареса и Бетельгейзе, буквально окружены пылевой оливиновой завесой в несколько земных масс. Но если Бетельгейзе рванет, всё газопылевое облако развеет во все уголки Галактики.
Но если такое случиться рядом с сформировавшейся Солнечной системой, то ледяные  тела и атмосферы как у Нептуна и Юпитера, преспокойно перенесут несколько месяцев обжигающего, но крайне разреженого ветра, слегка похудев, но собрав несколько квадриллионов тонн элементов от железа до урана.