Разбор полета

[vsf]

Проблема с опасными небольшими астероидами стоит в районе 60 млрд. рублей, как правильно заметил Липунов.

Всего то надо разместить 4 космических телескопа в точках L4, L5, L3 и L2 орбиты Венеры и появляется способность почти 100% обнаружения объектов размером от 30 метров и более, которые способны приблизится к Земле. Технически это легко решаемо, вопрос лишь в деньгах.

[garruchek]

кстати вчера , а точнее  среди ночи шла передача с Соловьевым, поднимали вопросы вполный рост, очень часто упоминали ISON  и почему он в основном на Запад работает со своей системой. Разумеется все ссылались на денежную составляющую. Но разве МРС  закупал для этой организации оборудование - ответ был весьма странный - частично РОСАВИАКОСМОС подсобил , а в основном частный капитал  россиских астрономов-любителей. И это сказано уже не на астрофоруме, а на основном телеканале во всеуслышанье. Подняли вопрос о том почему  основная база данных только в МРС. Как обычно у наших научных представителей ответа не было.  Даже если чисто теоретически  мне удасться построить 55 дюймовый телескоп и  работоспособный в заданных параметрах, это будет всего лишь груда железа и стекла без общей концепции и цели. Даже если и будет определенная задача, как и говорил раньше - один телескоп-один объект. Но и здесь будет куча вопросов и проблем по  программному обеспечению и прочим мелочам техническо-организационного характера. Строить систему обнаружения все равно придется хотим мы этого или нет.

MPC не сами себя объявили центром. Им поручил эту работу Международный астрономический союз. Т.е. МPC координирует наблюдения во всем мире, и, телескопы 46 стран шлют туда свои измерения, а MPC поддерживает орбитальный каталог 750 тысяч астероидов, из которых 10 тысяч – околоземных. При этом российский вклад в эту задачу – минимальный, и эти работы никем и никак не поддерживаются. Чистая инициатива астрономов-любителей. Собственно, кому хотим, тому и шлем. Но, главное, что именно MPC ведет статистику, обнаруживает новые объекты, и, присваивает приоритет на открытия обсерваториям – открывателям. Если мы перестанем слать туда наши измерения, то все наши астероиды откроет кто-то другой. Т.е. это было бы просто глупо – получать измерения, но никому их не высылать. Такая работа не имела бы никакого смысла. Разве это непонятно? Но, главное, что все данные наблюдений, со всех стран мира, включая и наши, российские, остаются открытыми для всех. Все желающие могут ими пользоваться, в том числе и российские ученые. Т.о. наши измерения попадают в открытый международный банк данных и доступны всем заинтересованным ученым мира. Что ты в этом видишь плохого?

Ответ же ученых должен был бы быть очень простой – денег на исследования астероидов у нас в стране не выделяется. Вот, Роскосмос выделил нам деньги на создание базы данных по космическому мусору и программ для расчета опасных сближений, и в России появился международный центр сбора данных по космическому мусору. Дадут деньги на создание астероидного центра – он появится, не дадут, не появится. Но, надо будет чтобы этот возможный будущий центр был утвержден международным астрономическим союзом, иначе никто не будет нам слать измерения, а собственных, российских, пока очень мало – за прошлый год MPC собрал и обработал 7,7 млн. измерений, «российских» из них было всего 175 тысяч  http://spaceobs.org/stats/stat2012.htm

О каком собственном центре обработки можно говорить, получая какие-то проценты общего потока данных? Что мы сможем при этом сказать? Да ничего.

[garruchek]

Всего то надо разместить 4 космических телескопа в точках L4, L5, L3 и L2 орбиты Венеры и появляется способность почти 100% обнаружения объектов размером от 30 метров и более, которые способны приблизится к Земле. Технически это легко решаемо, вопрос лишь в деньгах.

Издеваетесь?  Легко решается

[konstkir]

Россия потратит на защиту от космических угроз 58 миллиардов рублей

http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.exspressinform.ru%2Fget%2F3066%2F&cat=3281&lang=ru&lr=213
 

[garruchek]

Россия потратит на защиту от космических угроз 58 миллиардов рублей

http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.exspressinform.ru%2Fget%2F3066%2F&cat=3281&lang=ru&lr=213
 

Вы считаете, что не хватит?

[1212Lupus]

MPC не сами себя объявили центром. Им поручил эту работу Международный астрономический союз. Т.е. МPC координирует наблюдения во всем мире, и, телескопы 46 стран шлют туда свои измерения, а MPC поддерживает орбитальный каталог 750 тысяч астероидов, из которых 10 тысяч – околоземных.

Вот именно! Сводный каталог переменных звёзд по поручению MAC поддерживает Института астрономии РАН и ГАИШ (Н.Н. Самусь и пр.), но это почему-то никого не напрягает в США. 

[zenixt]

Только все народы Мира могут потянуть, а рентабельность почти нулевая. За всю историю цивилизации ни одного человека не убито.

Ну да, конечно. Мертвые из тунгуссии не заговорят, значит их не было. По моим сведениям, там только животные погибли.

[zenixt]

"Численность населения области по данным Госкомстата России составляет 3 485 648[6] чел. (2013). Плотность населения — 39,37 чел./км2 (2013). Городское население — 82,23 % (2013)."

Судя по тому, что за 60 км от эпицентра выбило стекла, энергии выделилось как при термоядерном(а не атомном) взрыве. Удивительно, что при плотности сельского(ну да, это не люди) населения 8 человек на квадратный километр в радиусе тотального поражения 10 км(диаметр 20 км) никто не погиб.

[vsf]

Всего то надо разместить 4 космических телескопа в точках L4, L5, L3 и L2 орбиты Венеры и появляется способность почти 100% обнаружения объектов размером от 30 метров и более, которые способны приблизится к Земле. Технически это легко решаемо, вопрос лишь в деньгах.

Издеваетесь?  Легко решается

Технически да. WISE быстро построили и он отработал как часы, открыв много неизвестных астероидов и комет.

Частники двигают похожий проект - Sential называется.
http://planetarydefense.blogspot.ru/2012/07/how-many-neas-will-b612-foundation.html

[garruchek]

В Челябинске метеориты падают, а тут КрАО уничтожают, которое предупреждать о них может... Ведь можете?

 кто в теме - просветите, пожалуйста : какое патрулирование эффективней (речь идет об угрозе от таких булыжников) - радиолокатором (радиотелескопом) или оптическим телескопом? Речь идет о гипотетическом глобальном патрулировании.

Нужно и то, и другое. Оптика способна обнаружить новые астероиды, а радиолокация - уточнить орбиту и получить объемную модель объекта. Для радиолокации астероидов используются большие параболлические антенны с узкой диаграммой направленности - т.е. поисковых возможностей нет, можно работать только по точным целеуказаниям.

[garruchek]

Но, похоже, явно не гарантируют ловлю  десятиметровых булыжников за миллионы км. на всех 42000кв. градусах небосклона.

да, мысль понятна :

- такое патрулирование имеет смысл, если оно глобальное. А это значит - дорогое
- оно ничего не дает  даже если оно глобальное (кроме распила бабла) - ну летит камень, а сказать
в какой город или над каким городом жахнет никто не может (ну а если над океаном или над безлюдной местностью, то вааще ну его). И явление имеет место быть раз в десятки лет. Вообщем - как ни крути, а простой и дешевый способ продемонстрировала учительница из Челебинска (подозреваю, что она была "натаскана"  на ядреный взрыв, но не важно) - в случае яркой вспышки - отойти подальше от окон чтобы стеклами не порезало  и лучше стать в дверном проеме.

Вывод : глобальное патрулирование технически сложно, финансово обременительно, организационно бессмысленно (в случае мелкого камня трудно сказать куда бахнет, в случае крупного (километры) речь идет об изменении климата Земли на годы или более, а это уже совсем другая песня)

Речь всегда идет о вероятностях. Всегда будет небольшая вероятность, что астероид пролетит незамеченным, но в наших силах максимально уменьшить эту вероятность. Сейчас практически все небо перекрывается раз в месяц, но, этого мало, надо чаще.

И, совсем необязательно тратить на эту задачу безумные деньги, можно обойтись вполне разумными суммами. К примеру, раньше считалось, что мониторинг космического мусора на геостационарной орбите стоит безумных денег, но за несколько лет, с участием КрАО была сделана эффективная отечественная система мониторинга вообще без затраты бюджетных средств.

В том числе и для мониторинга астероидов есть относительно недорогие проекты:
http://m.gazeta.ru/science/2013/02/18_a_4972001.shtml

Более разумным выглядит подход астрономов из Университета Гавайев. С помощью финансирования NASA ($5 млн — 150 млн рублей — на 5 лет) они установят на горах двух гавайских островов 8 небольших телескопов, снабженных 100-мегапиксельными камерами. Систему назвали ATLAS (Asteroid Terrestrial-Impact Last Alert System). Она будет проводить постоянный мониторинг неба и, как ожидается, сможет за неделю предупреждать об астероидах диаметром до 45 м («убийца городов») и за три недели — об астероидах диаметром до 140 м («убийца графств»). Этого должно хватить для эвакуации населения и обеспечения безопасности объектов.

В КрАО уже существуют прообраз телескопа типа АТЛАС - вот они на картинке, два 18-см телескопа с полем зрения 7х7 градусов. Сейчас они работают по программе космического мусора.

В принципе, если наш проект поставит в КрАО 40-см тернопольский телескоп для наблюдений фрагментов космического мусора, то 64-см телескоп АТ-64 может быть переориентирован на поиск астероидов. Нужно просто купить для него новую ПЗС-камеру - это совсем не так дорого, как некоторым кажется 

[garruchek]

Всего то надо разместить 4 космических телескопа в точках L4, L5, L3 и L2 орбиты Венеры и появляется способность почти 100% обнаружения объектов размером от 30 метров и более, которые способны приблизится к Земле. Технически это легко решаемо, вопрос лишь в деньгах.

Издеваетесь?  Легко решается

Технически да. WISE быстро построили и он отработал как часы, открыв много неизвестных астероидов и комет.

Вы ничего не напутали, разве Липунов построил этот спутник? Вы ж на него сослались, поэтому отвечая, я имел в виду, что проект не решается легко для России

[garruchek]

Только все народы Мира могут потянуть, а рентабельность почти нулевая. За всю историю цивилизации ни одного человека не убито.

Ну да, конечно. Мертвые из тунгуссии не заговорят, значит их не было.

В то время не было всеобщей переписи населения. Поэтому невозможно было выяснить - погибли ли тунгусы и сколько именно. Но, я встречал мнения, что погибли.

[a_babich]

Более разумным выглядит подход астрономов из Университета Гавайев. С помощью финансирования NASA ($5 млн — 150 млн рублей — на 5 лет) они установят на горах двух гавайских островов 8 небольших телескопов, снабженных 100-мегапиксельными камерами. Систему назвали ATLAS (Asteroid Terrestrial-Impact Last Alert System). Она будет проводить постоянный мониторинг неба и, как ожидается, сможет за неделю предупреждать об астероидах диаметром до 45 м («убийца городов») и за три недели — об астероидах диаметром до 140 м («убийца графств»). Этого должно хватить для эвакуации населения и обеспечения безопасности объектов.

В КрАО уже существуют прообраз телескопа типа АТЛАС - вот они на картинке, два 18-см телескопа с полем зрения 7х7 градусов. Сейчас они работают по программе космического мусора.

В принципе, если наш проект поставит в КрАО 40-см тернопольский телескоп для наблюдений фрагментов космического мусора, то 64-см телескоп АТ-64 может быть переориентирован на поиск астероидов. Нужно просто купить для него новую ПЗС-камеру - это совсем не так дорого, как некоторым кажется 

Спасибо, оказывается не все так плохо . И ссылка информативная.
И как было сказано :

Второй шаг – на основе предупреждения попытаться оценить реальную угрозу и тогда развивать системы отражения астероидов.

Она будет проводить постоянный мониторинг неба и, как ожидается, сможет за неделю предупреждать об астероидах диаметром до 45 м («убийца городов») и за три недели — об астероидах диаметром до 140 м («убийца графств»). Этого должно хватить для эвакуации населения и обеспечения безопасности объектов.

А на сколько реально определить место падения  и с какой точностью?
Меня терзают смутные сомнения )))

Нужно и то, и другое. Оптика способна обнаружить новые астероиды, а радиолокация - уточнить орбиту и получить объемную модель объекта. Для радиолокации астероидов используются большие параболлические антенны с узкой диаграммой направленности - т.е. поисковых возможностей нет, можно работать только по точным целеуказаниям.

Я правильно понимаю- максимально точный прогноз места падения - только при точно определенной орбите, а это можно сделать только радиолокатором?

[garruchek]

А на сколько реально определить место падения  и с какой точностью?
Меня терзают смутные сомнения )))

Ну, на короткой дуге измерения не дадут высокой точности. Но, это не означает, что ничего не надо делать совсем.  Уж какая будет, такая и будет. Можно будет предупреждать людей вдоль прогнозной области падения.

Нужно и то, и другое. Оптика способна обнаружить новые астероиды, а радиолокация - уточнить орбиту и получить объемную модель объекта. Для радиолокации астероидов используются большие параболлические антенны с узкой диаграммой направленности - т.е. поисковых возможностей нет, можно работать только по точным целеуказаниям.

Я правильно понимаю- максимально точный прогноз места падения - только при точно определенной орбите, а это можно сделать только радиолокатором?

По объектам, обнаруженным за несколько суток до падения, вряд ли можно успеть отработать радиолокатором.
Обычно радиолокатором уточняют орбиты объектов, периодически сближающихся с Землей. Яркий пример - Апофиз. Недостаточная точность знания его орбиты не давала однозначного ответа столкнется он с Землей во время следующего сближения или мимо пролетит. Вот, провели радиолокацию, уточнили орбиту, и получили ответ - точно пролетит мимо. 

Если у Вас еще есть вопросы, прошу перенести дискуссию из этой темы, посвященной проблемам обсерватории в Научном.

[ivanij]

 В какое место? Решение за вами.

[ivanij]

 Объединено.

[vsf]

Она будет проводить постоянный мониторинг неба и, как ожидается, сможет за неделю предупреждать об астероидах диаметром до 45 м («убийца городов») и за три недели — об астероидах диаметром до 140 м («убийца графств»). Этого должно хватить для эвакуации населения и обеспечения безопасности объектов.

Только маленький нюанс: она сможет дать подобное предупреждение только для половины "импакторов".Остальная половина пройдет незамеченной со стороны Солнца, как примеру Тунгусский или Челябинский метеорит. Скупой платит дважды. 

http://www.fallingstar.com/media/impactor_detection.png

[garruchek]

Со стороны Солнца идет небольшой процент астероидов, совсем не половина - пока известно всего 19 подобных объектов из 10 тысяч АСЗ. Вот фрагмент справки, подоготовленной LeonidOSом:

Отдельно стоит коснуться так называемых внутренних объектов сближающихся с Землей. Это те объекты, орбита которых полностью лежит внутри орбиты Земли. Они могут приближаться к нашей планете со стороны Солнца, как пример - Чебаркульский метеор, и быть незамеченными оптическим средствами. Сейчас подобных объектов известно всего 19. Поиск подобных объектов практически не возможен с поверхности Земли и для их обнаружения необходимо использования космических аппаратов, например расположенных в точках Лагранжа L4 и L5. В настоящий момент, это задача не решена ни одной из стран. А ее решение окажется одним из самых значимых задач в проблематике АКО и защиты Земли.

Но, главное, я не вижу проиворечий, поскольку одна система отнюдь не исключает другую. Сами на пальцах прикиньте -  сколько потребуется времени сделать небольшие телескопы и сколько будет надо на изготовление и запуск спутников в точки либрации или на орбиту Венеры.

Абсолютно ясно, что начинать надо с "быстрых" проектов, постепенно переходя к "долгоиграющим".

[garruchek]

Все, пользуясь случаем, хотят попиариться. Но такой бредятины я еще не читал 

http://www.vz.ru/economy/2013/2/15/620609.html?google_editors_picks=true

Метеориты можно отследить
Россия уже сделала первые шаги по созданию системы предупреждения об опасности из космоса