Обсуждение параметров Челябинского метеорита.

[vsi]

Комитет по метеоритам РАН просит всех свидетелей полета Челябинского метеорита заполнить интерактивную анкету по адресу: http://www.chel-meteorit.youini.ru/ .  Передайте эту анкету всем своим знакомым что видели полет болида от Иркутска до Самары и от Байконура до Перми!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B5_%D0%B2_2013_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

Итак, сюда только: ссылки на фото и видео, из которых определяются параметры входа, карты, схемы, расчеты и прочий фактический материал. Потом, имхо, можно объединить с основной темой.

[Monstr]

В течение 1 секунды тело пролетит расстояние dR=V0*1+g*1^2/2, где g=9.81/1000*(6378^2)/(6378+R)^2.

Не (6378+R)^2, а R^2. Ну или интегрировать до нуля, а не до 6378, это однофигственно. Тогда вместо 7,8 км/с при нулевой начальной скорости (сами-то не удивились? ) мы получим, как это и положено, вторую космическую: 11,2 км/с. А при V0 15 и 20 км/с дельта скорости будет 3,7 и 2,9 км/с соответственно.

(g*1^2/2 там тоже лишний, поскольку член следующего порядка малости, так что пользы с него, как с козла молока - но вреда, однако ж, тоже никакого. )

R я брал от поверхности Земли, чтобы рассмотреть именно падение на Землю, а не в центр Земли. В основном я хотел показать, что прибавка скорости сильно падает с величиной самой скорости из-за уменьшения времени в поле тяготения.

...ну и, конечно же, наоборот. Если мы видим 18,8, то в космосе было 15,1

Естественно. Конец недели Пришел домой, пересчитал.

[boch]

Ну описанные световые эффекты вряд бы можно было бы увидеть даже в полной темноте

Ой-ли? Если эти вспышки бывают при ударе молнии (до высоты 100 км), то можно сравнить энергетику молнии и грома и сравнить их с энергетикой плазменного ствола болида и ударной волны. Думается, про пролете болида нижние слои атмосферы и ионосферу соединяет электрический канал и токи там приличные, да и высота явления поболее будет, чем 100 км.

[Геннадий Ионов]

Спрайты и эльфы возникают на небольшой высоте - до 100 км, когда давление ещё достаточно высоко и рекомбинация и сброс энергии в возбуждённых ионах происходят достаточно быстро. Также электрическое поле с лёгкостью разгоняет заряженные частицы до энергии, необходимой для ионизации и возбуждения. С ударной волной это не так. Предположительно она повлияла на иносферу на высоте больше 100 км и не могла с лёгкостью ионизировать и возбуждать, хотя имела гораздо большую энергию, чем та, что запасена в электрическом поле.

[sasa31]

Ой-ли? Если эти вспышки бывают при ударе молнии (до высоты 100 км), то можно сравнить энергетику молнии и грома и сравнить их с энергетикой плазменного ствола болида и ударной волны. Думается, про пролете болида нижние слои атмосферы и ионосферу соединяет электрический канал и токи там приличные, да и высота явления поболее будет, чем 100 км.

я тоже так считаю, тем более такой эффект сравнивают с магнитными бурями порождаемыми Солнцем. А это довольно мощное явление. Тем более очевидцы сообщали о нарушениях сотовой связи, что говорит о силе магнитного возмущения.

[farks]

Берем видео и смотрим на участок от 9:20:24 до 9:20:34 (первый рисунок). Он удобен тем, что начало и конец хорошо привязываются к заметным ориентирам, а продолжительность его ровно 10 секунд. Это как раз для тех, у кого проблемы с арифметикой. Заметили ориентиры? Они обведены. Теперь открываем GoogleEarth и строим два луча из точки наблюдения, проходящие через эти ориентиры (второй рисунок). Вспоминаем тот факт, что метеороид пролетел между Коркино и Еманжелинском. Этот факт неопровержим, поскольку для наблюдателей из этих пунктов след оказался по разные стороны света. Теперь проводим линию между этими пунктами, являющуюся основанием равнобедренного треугольника, построенного на ранее нарисованных лучах. Смотрим ее длину - более 160 км. ВСЁ!

Сделал уточненный расчет. Секундные отметки с 9:20:24 до 9:20:34 опустил на траекторию Ионкина . Получил точки с координатами:

54.904146/60.809028
54.630937/63.353550

Расстояние между точками 167 км. Откуда следует, что горизонтальная составляющая скорости равна 16.7 км/с.

При угле падения 15 градусов, полная скорость V=16.7/Cos15=17.3 км/c.


загрузить картинку


загрузить картинку

[O3P]

брали R я брал от поверхности Земли, чтобы рассмотреть именно падение на Землю, а не в центр Земли. В основном я хотел показать, что прибавка скорости сильно падает с величиной самой скорости из-за уменьшения времени в поле тяготения.

Да, это я понял. И да, действительно падает. Проблема только в том, что в формуле Вы брали R от поверхности Земли, а интегрировать рекомендовали заканчивать при достижении R=6378, как будто это расстояние от центра Земли ("И таким образом заворачиваем в цикл пока R не будет равно 6378км.") - из-за чего у Вас и получалась вторая космическая скорость в 7,8 км/с вместо одиннадцати.

[basilius]

Сделал уточненный расчет. Секундные отметки с 9:20:24 до 9:20:34 опустил на траекторию Ионкина . Получил точки с координатами:

54.90462/60.8092
54.63096/60.3538

Расстояние между точками 167 км.

При оценке азимутов по размытой картинке погрешность в градус-полтора вполне закономерна. Для этого места в Гугле есть две исторических фотографии. Я пользовался более ранней - она четче. К тому же, по моим ощущениям, машина стояла чуть ближе к светофору, чем у Вас. В итоге у меня вышло 172 км. Отсюда скорость 17,8 км/с. А если вспомнить, что это оценка средней скорости на интервале, и болид все-таки тормозился, то ясно, что было не меньше 18 км/с. Думаю, результаты Ионова близки к истине.

[ISSEN]

basilius и farks,
по-поводу 10 секундного интервала имею возражения:
1. Линия визирования должна проходить по внешнему краю второй ёлки, то 12^о ошибка выливается в 36 км (160 км - 36 км = 124 км) -  160 км это по Вашим расчётам, наверняка ОНИ тоже ошибочны.
2. Итого: 124 км : 10 с = 12,4 км/с. Даже здесь нет 16-18 км/с.
3. Я объяснял, как проводить линию. Не знаете, почитайте геометрию.
4. Не подсовывайте липу более. Некогда Ваши ошибки разбирать!

[ISSEN]

Правильно, при приближении к Земле скорость увеличивается, а на сколько? Прямое попадание (падение) от границы сферы Хилла по общепринятой методе покажет даже бОльшую скорость, нежели в реальности. А Вы говорите - незначительно!

Я и говорю, что незначительно. И специально для Вас сейчас посчитал.
Итак, задача.
дано: скорость астероида на орбите V0
определить: конечную скорость при падении на Землю V1, точнее прибавку к скорости V1-V0

Решение:
Берем за отправную точку R=1e6 км от Земли (на таком расстоянии притяжение Земли крайне мало, увеличение R изменит конечные результаты на доли процента). В течение 1 секунды тело пролетит расстояние dR=V0*1+g*1^2/2, где g=9.81/1000*(6378^2)/(6378+R)^2. Скорость при этом станет V=V0+g*1, а R=R-dR
И таким образом заворачиваем в цикл пока R не будет равно 6378км.
Вот что получилось для разных начальных скоростей:
V0 V1-V0
0 11.1
5 7.2
10 5.0
15 3.7
20 2.9
25 2.4
30 2.0

то есть если мы видим 18.8 км/с, то в космосе было около 15.1 км/с

Вы в чёрную дыру на какой скорости будете входить 1,41С? Если Вы в неё, конечно, верите! А может отменим постоянство скорости света? Проблем - море!

[slava03]

Комментарий модератора раздела

ISSEN- давайте спокойнее вести дискуссию. Очень бы не хотелось применять меры. К сожалению, basilius этого не понял и теперь немного отдохнёт.

[ISSEN]

1. Линия визирования должна проходить по внешнему краю второй ёлки, то 12о ошибка выливается в 36 км (160 км - 36 км = 124 км) -  160 км это по Вашим расчётам, наверняка ОНИ тоже ошибочны.
2. Итого: 124 км : 10 с = 12,4 км/с. Даже здесь нет 16-18 км/с.
3. Я объяснял, как проводить линию. Не знаете, почитайте геометрию.
4. Не подсовывайте липу более. Некогда Ваши ошибки разбирать!

К сожалению, Ваши доводы не могут быть приняты в расчет по следующим очевидным причинам:
1.  Год на переломе, поэтому 12^оC<<273.16К.
2. Сатурн в созвездии Весов, поэтому 160 (кг/м³)/16MB=3.1416х(О²), а вовсе не 2,71828 м\c.
3. Вектор-магистатум... Сами знаете, какой сейчас вектор-магистатум и должны понимать, что из этого следует.
4. Сегодня 51-е февраля, и поэтому всем понятно, что Вам некогда.

Хорошо, давайте тогда всё сначала.
Вот Вы взяли на 10 секундном интервале расстояние 160 км. Какие основания?
От Вашей середины 80 км. До линии пути 172 км. Тангенс угла равен 80 км : 172 км =0,4651. Находим угол менее 25 градусов. А у Вас общий угол 60 градусов (30+30). Возражайте!

ЭХ! Зря Вы его заморозили. Может farks ответит?

[Sovetnik]

Если внимательно посмотреть видео (двор Челябинска), то видно, что следом за взрывом, с большим запаздыванием (более 1 с), движется фрагмент.
Скорость его движения примерно такая же, как и фронтальной части, значит он еще до взрыва летел позади.
Это стоп кадр из видео, на котором указано начальное положение фрагмента.
Если просмотреть видео в ручном режиме и с 2-х кратным увеличением, то можно проследить движение этого фрагмента внутри "сосиски".

Само видео:
Падение метеорита в Челябинской области!!!взрывы!
Вырезка из видео (можно загрузить отсюда):

[kra-s]

Точка съёмки 10a: Заправка возле Еманжелинска.

На всякий случай скажу. Тень идет чуть в сторону (до 10 градусов) от траектории полета.

[Monstr]

Вы в чёрную дыру на какой скорости будете входить 1,41С? Если Вы в неё, конечно, верите! А может отменим постоянство скорости света?

Чем вам не нравятся расчеты? И при чем тут ЧД?

[Геннадий Ионов]

И при чем тут ЧД?

Похожие названия ЧМ и ЧД.

[farks]

При оценке азимутов по размытой картинке погрешность в градус-полтора вполне закономерна. Для этого места в Гугле есть две исторических фотографии. Я пользовался более ранней - она четче. К тому же, по моим ощущениям, машина стояла чуть ближе к светофору, чем у Вас. В итоге у меня вышло 172 км. Отсюда скорость 17,8 км/с. А если вспомнить, что это оценка средней скорости на интервале, и болид все-таки тормозился, то ясно, что было не меньше 18 км/с. Думаю, результаты Ионова близки к истине.

Я представил карту Гугл только потому, что его масштаб больше (рисовать легче), для лучшей наглядности, так сказать.

Для измерений я использовал maps.yandex.ru, так как там есть измеритель расстояния. Третьей (промежуточной) точкой я двигал вдоль траектории, пока угол не перевалил, чуть-чуть за первую (ближнюю) елку (что соответствует времени 9:20:24). Точка положения регистратора оставалась неподвижной и располагалась ближе, как вы выразились, к светофору.

Поэтому, значение скорости 17.3 км/с, ближе к истине, чем расчетное значение Ионова 18.8 км/с, если исходить из траектории самого Ионова, по крайней мере.

Что касается исторических фотографий рассматриваемого участка местности, то большое разнообразие, с разных ракурсов, можно найти здесь

[kra-s]

В данной точке наблюдения линия тени и линия последнего участка траектории лежат практически в одной плоскости, в которой лежит наблюдатель. Поэтому азимуты противосолнечной точки 291.93 и падения 290.52 практически совпадают. Близость азимутов здесь как раз и делает тень хорошо видимой, потому что наблюдатель лежит внутри плоскости тени и видит незасвеченный солнцем участок насквозь по всей высоте атмосферы. Азимуты направления исходящего участка 107.72 и солнца 111.93 отличаются сильнее, но тоже не на 10 градусов. А вот азимут радианта 100.5 градуса уже на 11.5 отличается от направления на Солнце.

Приятно Вас читать, Геннадий Вы, прям, луч света в темном царстве. Я то дилетант и обыватель на 100%. И вообще Интернет надо запретить, он разрушает мою психику ))))
Про тень мне понравилось вот это видео http://youtu.be/Ko1nY0NpTkc
Из него я на глазок (у обывателя всё на глазок:)) сделал вывод об отклонении тени от траектории полета до 10 градусов.
Кстати, Вы думаете, что тень отбрасывает весь след, а не конкретный его участок? Или для каждого наблюдателя своя тень (как радуга) в зависимости от того где он находится?

[ISSEN]

Нужна физическая причина этой скорости 15-20 км/с.

Сложение орбитальных скоростей + гравитация.
Вот тут даже подробно нарисовали, да и до этого были схемы.

Прямое падение от Солнца НЕВОЗМОЖНО! А картинка farks"а  чтО показывает? Почитайте небесную механику. Очень полезно для интересующихся.

[kra-s]

Здесь я в девяностые годы часто на велосипеде проезжал :-)

Ой а я здесь всегда поворачиваю на озеро Еловое, Кисегач и Теренкуль. Правда не на своей машине. ))) Благодоря Вячеславу Дусмухаметову про Кисегач вся страна знает ))))

[Геннадий Ионов]

Из него я на глазок (у обывателя всё на глазок:)) сделал вывод об отклонении тени от траектории полета до 10 градусов.Кстати, Вы думаете, что тень отбрасывает весь след, а не конкретный его участок? Или для каждого наблюдателя своя тень (как радуга) в зависимости от того где он находится?

И это правильная оценка. По азимуту у них отклонение около 10 градусов (11.5 градусов). Тень отбрасывает весь след. Тень от шнура стала видна через пару секунд после его образования
МЕТЕОРИТ 15 02 2013г
через 4 секунды след расширился, остыл, твёрдые частицы сформировались, след стал сильно поглощать солнечные лучи и тень стала хорошо видна.
Тень, разумеется одна, но вид её разный из разных точек земной поверхности. Плоскость тени наклонена к горизунту под углом около 50 градусов (можно посчитать точное значение, но лень), так что в Еманжилинске и Златоусте она хорошо видна, а чем дальше наблюдатель от линии Еманжелинск-Златоуст, тем бледнее тень. С северной стороны от траектории включая Челябинск тень практически не видна.