Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Элементы орбиты челябинского болида  (Прочитано 16810 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

AK1962

  • Гость
Re: Элементы орбиты челябинского болида
« Ответ #100 : 09 Мар 2013 [08:18:53] »
Ну так купите себе у Бога копирайт на русский язык.
  Русский и так мой. Бесплатно
http://arxiv.org/abs/1303.1796
" А если не нравится, как я излагаю -
Купи себе у Бога копирайт на русский язык."
  Вот именно не нравится, как Вы излагаете.. Зачем нам эти банальности на аглицком, если в теме есть все алгоритмы расчётов, да в основной ветке Геннадий Ионов всё более чем подробно расписал?

Тема темой, а оригинал статьи профи всегда к месту - конкретнее и авторитетнее любых тем любителей. 
А кто такой Геннадий Ионов?
  Преклонение перед импортными авторитетами не есть хорошо. Тем более в таком простом деле, как вычисление орбиты болида. Тут ведь даже высшего образования не надо - ну посидите над формулами немного.
   А Геннадий Ионов - любитель астрономии. Такой же, как и Вы

Так эту "ссылку", минимум четвёртый раз тут поминают....
  Именно. Аристотель сказал, значит, это верно - последний аргумент в любом споре

AK1962

  • Гость
Re: Элементы орбиты челябинского болида
« Ответ #101 : 09 Мар 2013 [08:23:06] »
Оригинал? Не помню.
Вы на число посмотрели?
  А Вы на содержание смотрели?

Нужен софт, позволяющий запустить тело в обратную сторону от точки входа в атмосферу с параметрами скорости и направления, которые для этой точки определены.
     Так параметры и являются основным исследованием. Дальше уже хоть с софтом,хоть с карандашом - никаких проблем

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Элементы орбиты челябинского болида
« Ответ #102 : 09 Мар 2013 [08:48:23] »
Если никаких проблем, так напишите статью на русском как полагается и выложите на форуме, чтобы никто не лазил и не искал по темам огрызки невесть чего

AK1962

  • Гость
Re: Элементы орбиты челябинского болида
« Ответ #103 : 09 Мар 2013 [08:56:41] »
Если никаких проблем, так напишите статью на русском как полагается и выложите на форуме, чтобы никто не лазил и не искал по темам огрызки невесть чего
  Сделаю.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Элементы орбиты челябинского болида
« Ответ #104 : 09 Мар 2013 [11:26:40] »
Оригинал? Не помню.
Вы на число посмотрели?

Да, не заметил, что это уже "вторая версия" (при беглом взгляде тоже самое, только разброс поменьше). Но тем не менее, в этой статье, так же как и в предыдущей:

Other supplementary information and updates are available here:
http://astronomia.udea.edu.co/chelyabinsk-meteoroid.

А даже эту ссылку я недавно предлагал (взяв её из первой версии).

P.S.
Я понимаю, что во многих случаях ходить по ссылкам на левые сайты - терять время, но тут-то ссылка на универ.... Да и ссылка на насовский сайт (NEO) была...
;)
« Последнее редактирование: 09 Мар 2013 [11:34:12] от Geen »
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Геннадий Ионов

  • *****
  • Сообщений: 872
  • Благодарностей: 68
  • И мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Геннадий Ионов
Re: Элементы орбиты челябинского болида
« Ответ #105 : 09 Мар 2013 [22:14:42] »
Так Вы отвечайте на весь вопрос
Я ответил быстро и простыми словами. Если этого не достаточно - ищите по одной из тем, там отвечали подробно, со схемами и рисунками. У меня времени на поиск по всем темам, или подробный ответ с рисованием рисунков сейчас нет.
Вот, пожалуйста:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,104335.msg2325126.html#msg2325126
Meade ACF 6", DSI Pro III

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Элементы орбиты челябинского болида
« Ответ #106 : 10 Мар 2013 [09:07:44] »
      Перл с сайта: http://www.vesti.ru/doc.html?id=1049081&tid=102174 :

Цитата
Учёные пытаются рассчитать траекторию полёта метеорита до его столкновения с поверхностью Земли. Это поможет найти его крупные осколки, и по ним больше узнать о Солнечной системе.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Элементы орбиты челябинского болида
« Ответ #107 : 10 Мар 2013 [09:10:27] »
Перл с сайта:
Это щедеврально, но в Астроюмор, или в Астроляпы.

И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Белозерцев Павел

  • *****
  • Сообщений: 5 250
  • Благодарностей: 60
  • Любитель астрономии из Иркутска.
    • Сообщения от Белозерцев Павел
    • Сайт Павла Белозерцева.
Re: Элементы орбиты челябинского болида
« Ответ #108 : 10 Мар 2013 [14:50:11] »
 :D
Ну да. Скорее наоборот. По местам падений и записям хотят восстановить орбиту тела.
 ;D
Народ, тему открыли после проверки.
Расчет параметров Челябинского метеорита. - стр. 55
« Последнее редактирование: 10 Мар 2013 [14:56:08] от Белозерцев Павел »
Монокуляр МП2 7x50мм.
Труба 120x30мм.
ТАЛ-Алькор 30-90-130x65мм.
Рефрактор 40x75мм.
Всё со временем обесценится, - бриллианты, золото, металлы (включая тяжёлые). Надо только немного подождать развития соответствующих технологий, и неограниченного перемещения в космосе. И Земляне разбогатеют.

AK1962

  • Гость
Re: Элементы орбиты челябинского болида
« Ответ #109 : 14 Мар 2013 [15:25:03] »
Если никаких проблем, так напишите статью на русском как полагается и выложите на форуме, чтобы никто не лазил и не искал по темам огрызки невесть чего
   Написал заметку для "Астрономической Газеты". Если редакция не откликнется, выложу у себя на сайте

Оффлайн Monstr

  • *****
  • Сообщений: 1 081
  • Благодарностей: 78
  • Смотри дальше
    • Сообщения от Monstr
Re: Элементы орбиты челябинского болида
« Ответ #110 : 03 Апр 2013 [23:07:15] »
Что-то не хочется заниматься небесной механикой.
Посчитал бы кто натурально. :)

А зря. Небесная механика - интересная наука. И согласно ей, метод определения элементов орбиты по положению и скорости, выложенный в первом посте, не применим к ЧМ. Так как на тех страницах показаны аналитические формулы для задачи двух тел (собственно само тело, движение которого исследуется, и Солнце, как основной и часто единственный источник гравитации). А для ЧМ необходимо обязательно учитывать, по крайней мере еще и Землю, а лучше еще и Луну и планеты. Аналитического решения в этом случае не существует. Поэтому используют численные методы, которым все равно, какую задачу мы хотим решить, главное ее правильно математически описать и учесть как можно точнее все действующие силы. В таком случае имея вектор положения и вектор скорости в некоторый начальный момент, мы можем определить положение и скорость в другой момент. Если взять момент входа в атмосферу и повернуть время вспять, то можно пренебречь учетом земной атмосферы, и просчитать возмущенную орбиту ЧМ. Для этого можно воспользоваться готовыми интеграторами или же написать свой. Я предпочитаю использовать подпрограмму RADA27 на фортране, которая реализует метод Эверхарта - это весьма оптимизированный метод, основанный на алгоритме Рунге-Кутта. Система координат - прямоугольная гелиоцентрицеская, но можно использовать и полярную. При определения начальных данных нужно всё перевести в одну систему координат. Положение Земли на момент T0 можно с огромной точностью взять из эфемерид NASA JPL (я беру DE424). За точку наблюдений можно взять Чебаркуль или чуть дальше и определить (dX,dY,dZ) относительно центра Земли.  Зная радиант и предполагая расстояние 250 км, вычисляем координаты ЧМ на начальный момент, а также компоненты вектора скорости при заданом значении ее значении. Все. Запускаем интергатор и на выходе получается орбита ЧМ. Точность орбиты зависит от точности начальных данных и от настроек интегратора (шаг интегрирования, контроль точности и др). Уйдя от Земли хотя бы на миллион км, можно уже воспользоваться теми самыми формулами для определения элементов орбиты. Или получить их просто из анализа положений ЧМ на орбите.   
Результат уже показывал в основной ветке: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,104335.msg2367344.html#msg2367344
"Чем больше наука укрепляется в своих знаниях, тем с каждым днем является больше и больше доказательств бесконечной жизни, существования Творца и силы Его могущества." (В. Гершель)

AK1962

  • Гость
Re: Элементы орбиты челябинского болида
« Ответ #111 : 06 Апр 2013 [20:31:52] »
А для ЧМ необходимо обязательно учитывать, по крайней мере еще и Землю, а лучше еще и Луну и планеты. Аналитического решения в этом случае не существует.
   В этом случае существует.

Зная радиант и предполагая расстояние 250 км, вычисляем координаты ЧМ на начальный момент, а также компоненты вектора скорости при заданом значении ее значении.
     А радиант Вы как вычисляли? Как раз при вычислении геоцентрического радианта и учитывается влияние Земли на искривление траектории болида. Получается, Вы дважды его учли - сначала взяв радиант неизвестно откуда, затем проинтегрировав его ещё раз.
   В Солнечной системе интегрированная орбита практически не будет отличаться от невозмущённой, если нет сближений с крупными телами. У ЧМ их небыло. А небольшие погрешности в значении скорости приводят к куда большему разбросу в орбите, чем неучёт интеграции.

Оффлайн Monstr

  • *****
  • Сообщений: 1 081
  • Благодарностей: 78
  • Смотри дальше
    • Сообщения от Monstr
Re: Элементы орбиты челябинского болида
« Ответ #112 : 07 Апр 2013 [15:39:52] »
А для ЧМ необходимо обязательно учитывать, по крайней мере еще и Землю, а лучше еще и Луну и планеты. Аналитического решения в этом случае не существует.
   В этом случае существует.
Тогда необходимо доказать, что возмущения от Земли настолько минимальны, что их можно не учитывать.

Цитата
     А радиант Вы как вычисляли?

Для радианта достаточно иметь наблюдения полета болида с двух точек.

Цитата
Как раз при вычислении геоцентрического радианта и учитывается влияние Земли на искривление траектории болида.
Расскажите мне, пожалуйста, про этот метод учета гравитации Земли. Может мы вместе опубликуем сей чудный метод и получим нобелевскую премию. А то все (кто исследует движения небесных тел, включая JPL NASA) используют численное интегрирование.


Цитата
Получается, Вы дважды его учли - сначала взяв радиант неизвестно откуда, затем проинтегрировав его ещё раз.
Я брал радиант, полученный Ионовым.
Но его я не интегрировал. Я не умею интегрировать радиант. Научишь?

Цитата
   В Солнечной системе интегрированная орбита практически не будет отличаться от невозмущённой, если нет сближений с крупными телами. У ЧМ их небыло. А небольшие погрешности в значении скорости приводят к куда большему разбросу в орбите, чем неучёт интеграции.
У ЧМ было тесное сближение с Землей. И все наблюдения болида были получены в поле тяготения Земли. Нет ни одного наблюдаемого положения ЧМ вдали, где тяготение Земли можно было бы пренебречь. А раз так, что для восстановления его орбиты нужно обязательно учитывать земную гравитацию.
"Чем больше наука укрепляется в своих знаниях, тем с каждым днем является больше и больше доказательств бесконечной жизни, существования Творца и силы Его могущества." (В. Гершель)

AK1962

  • Гость
Re: Элементы орбиты челябинского болида
« Ответ #113 : 07 Апр 2013 [17:57:39] »
Расскажите мне, пожалуйста, про этот метод учета гравитации Земли.
"Астрономический Календарь", постоянная часть. 1981 г.

Может мы вместе опубликуем сей чудный метод и получим нобелевскую премию.
  Сей "чудный метод" известен, как видите, давным-давно. Нобелевскую Вам за него не дадут. Да и на Шнобелевскую не потянет.

Но его я не интегрировал. Я не умею интегрировать радиант. Научишь?
   Я - нет. "Астрономический Календарь", постоянная часть, 1981 г.
Учитывается не только искривление траектории в поле тяжести Земли, но и смещение радианта из-за вращения Земли.
   Там же чётко описаны понятия видимого и геоцентрического радианта.

для восстановления его орбиты нужно обязательно учитывать земную гравитацию.
Верно! Молодец!!

Оффлайн Monstr

  • *****
  • Сообщений: 1 081
  • Благодарностей: 78
  • Смотри дальше
    • Сообщения от Monstr
Re: Элементы орбиты челябинского болида
« Ответ #114 : 07 Апр 2013 [21:01:12] »
Расскажите мне, пожалуйста, про этот метод учета гравитации Земли.
"Астрономический Календарь", постоянная часть. 1981 г.

Может мы вместе опубликуем сей чудный метод и получим нобелевскую премию.
  Сей "чудный метод" известен, как видите, давным-давно. Нобелевскую Вам за него не дадут. Да и на Шнобелевскую не потянет.

Только надо учитывать, что данный метод весьма упрощенный. Положение тела вне действия Земли получается очень приближенным, скорость чуть получше. Для оценок, конечно, сойдет, но для точных вычислении надо другой метод применять. Но все равно часть своих слов беру обратно.

Цитата
Но его я не интегрировал. Я не умею интегрировать радиант. Научишь?
   Я - нет. "Астрономический Календарь", постоянная часть, 1981 г.
Учитывается не только искривление траектории в поле тяжести Земли, но и смещение радианта из-за вращения Земли.
   Там же чётко описаны понятия видимого и геоцентрического радианта.
Ну это я просто к стилистике придрался. Ведь радиант - это точка, а точку интегрировать ... :)

Я не использовал геоцентрицеский радиант, он мне не нужен. Главное правильно определить начальные данные. Так что никакого двойного интегрирования радиантов нет :)
"Чем больше наука укрепляется в своих знаниях, тем с каждым днем является больше и больше доказательств бесконечной жизни, существования Творца и силы Его могущества." (В. Гершель)