Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: И вновь - обоснование теории относительности  (Прочитано 8940 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alcor

  • Гость
Так как свет не материальное тело, а свойсто и проявление материи, в виде ел/м. энергии и может распространятся t.e.двигаться во все стороны одновременно.
Взорвавшееся тело тоже может двигаться во все стороны одновременно. Это не меняет сути.
А если подумать на один ход дальше, как говорят шахматисты, то получится что это не ВЗОРВАвшЕЕСЯ ТЛО летит в разные стороны, а ЧАСТИ того взорвавщегося тела. А ето уже не одно и тоже, потому что каждая часть летит в своём направлении, заданное ему силой взрыва и к тому-же некоторые части по сравнению с другими частями имею большею массу.
А вот свет(вспышка) от взрыва РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ ОДНОВРЕМЕННО И С ОДИНАКОВОЙ СКОРОСТьЮ. ;D

Alcor

  • Гость
Майкельсон дал не только неправильнные определения но и привёл неправильное сравнение по асоциации лодки co светoM. Лодки плывущие против течения и поперёк реки нельзя сравнивать со светом. С таким же успехом можно сравивать куринные яйца с камнями такой-же формы.  Вы и многие другиe хфизики не видят в этом ошибки, поэтому вы и не видите какое влияние, такая ошибка оказала на результат опыта.

.
Волна и среда переносящая волну - разные вещи. И время в них разное.
~~~~~~~~~~~И в чём вы заметили разность того и другого "Времен"? Другой цвет или другая температура ?
~~~~~~~~~~~~~~~~~
 Поэтому действительно хорошего филосовского обоснования для времени у Майкельсона и во всей СТО нет.
Яйца и камни.
~~~~~~~~~~~~~~Не только на филосовском уровне, а и на обыкновенном бытовом ниодному здравомыслящему человеку не придёт в голову сравнивать яйца и камни и делать из етих сравнений далеко идущие выводы. Если уж сравнивать яйца, то нужно сравнивать яйца не по форме, а по их детородной функциональности, даже и в том случае если они внешне отличаются, как например у курицы и обезьяны и всё же они несут одну и туже деторождающюю функцию.
В случае сравнения скоростей распрастранения света более подходящим было бы сравнение скоростИ  распространения звука или волн на воде или в средах, а не сравнение относительных скоростей лодки и скорости распрастранения света.
~~~~~~~~~~~~~~~~~
СТО про закономерность выведенная на постулате. Но закономерность, скорее всего правильная. Если отмести все, то предсказания все же будут наверное верны.
~~~~~~~~~~~~Нет неправильное, после того как вы отметёте "всё" или яйца у дедушки, то это будет уже ещё не бабушка, но уже и не дедушка. ;D
~~~~~~~~~~~~~~~

По поводу того можно ли скорость массы сравнивать с волнами - вопрос открытый. Но куча экспериментов СТО  на ускорителях, в космосе, показывают,
~~~~~~~~~~~~~~~~~То что хотят показать устроители этих экспериментов - ине более.
что это достаточно хорошая теория,
~~~~~~~~~~~~~~~~
 несмотря на то, что по поводу "яиц и камней" никаких доводов еще пока нет
~~~~~~~~~~~~~~~А вам обизательно подавай доводы подкрепленные авторитетами, а самому разобраться в доводах слабо? Или сами для себя вы не авторитет?

Mase

  • Гость
Волна и среда переносящая волну - разные вещи. И время в них разное.
И в чём вы заметили разность того и другого "Времен"? Другой цвет или другая температура ?
Это через посредство детерминистической модели, но что-то ввиде этого. Я уже всех задолбал наверное с этим.

Это просто не сравнимые вещи.

Уже показывал пример, что если вы сделаете поле памяти компьютера. То можете смоделировать распространение волн по Гюйгенсу-Френелю. Это распространение волн будет происходить с каждым тактом моделирующего компьютера. Все модельное пространство решетка ячеек памяти с нужной топологией связей, например кубическая решетка.
А с приходом такта - все ячейки модельного пространства обменяются информацией с непосредственными соседями, тем самым создав квант времени внутри моделируемого мира. С новым тактом какая-нибудь сферическая волна еще сильнее расширилась на пространственной решетке.

Теперь возьмем и остановим среду. Нажмем на компьютере паузу. Все затихнет в моделируемом мире. В физическом же мире можно многое сделать за это время, а потом отжать паузу и компьтер станет дальше моделировать волны, придет новый такт - задержка между тактами была огромной в смысле физического мира.
С т.з. моделирующего мира - она была 1 такт ни больше ни меньше. Модель не чувствует хода времени напрямую.

Но это я привел не к этому - просто компьютерная память и ее устройство - необнаружимы с т.з. программы. С одной стороны - информационная сетка ячеек памяти - это эфир, но с другой стороны, если бы мы жили в моделируемом мире мы бы никогда не сказали,  на ферритах, на лампах или на полевых транзисторах -  это бы не имело смысла.


Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Alcor: "Майкельсон дал не только неправильнные определения но и привёл неправильное сравнение по асоциации лодки co светoM. Лодки плывущие против течения и поперёк реки нельзя сравнивать со светом. С таким же успехом можно сравивать куринные яйца с камнями такой-же формы"

     Вы, вроде, сначала собирались привести пример физика, который, благодаря неправильным названиям, получил неправильный результат, а теперь говорите, что Майкельсон неправильно трактовал результат своего опыта - это, по-моему, разные вещи - есть и другие люди, например, Вы, которые трактуют результат по-другому.

     Цитата Alcor: "Вы и многие другиe хфизики не видят в этом ошибки, поэтому вы и не видите какое влияние, такая ошибка оказала на результат опытаТо есть результат не был неправильным - он был таким, каким был"

     Результат опыта не бывает неправильным - он всегда такой, какой есть. Трактовать его можно, конечно, по-разному. Видимо, об этом Вы хотели сказать. Кроме того, мне лично результат и все трактовки опыта Майкельсона глубоко безразличны по одной простой причине: можно придумать миллионы различных "объяснений" результата опыта, причем, совершенно изощренных, чем народ и занимается. Попытки давать всему объяснение - это отголосок философских теорий прошлых веков. Какая разница, как все объясняется, если конкретная теория "работает", то есть дает точные предсказания результатов экспериментов? Именно такова СТО. Вам не нравится определение понятия "скорость" - Ваше право. Но от этого СТО не перестает давать точные предсказания: из последних - работа часов системы GPS (естественно, в композиции с ОТО).

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата sas: "Есть постулат постоянства скорости света в различных ИСО, нет факта. Лоренцевы преобразования от того так и называются, что получил их Лоренц"

     Следует уточнить. Лоренцевы преобразования получили свое название, как дань уважения Лоренцу. При всем при этом, даже не он был их первооткрывателем. В работе Лоренца 1904 года эти преобразования были выведены Лоренцем из одних соображений (из его и Фицжеральда идей об эфире), аналогичные преобразования были выведены Эйнштейном в работе 1905 года из других соображений (обобщения принципа относительности - я не буду затевать спор "читал ли Эйнштейн работу Лоренца?" - мы об этом никогда не узнаем), но значительно раньше, в 1887 году эти преобразования вывел Фохт с целью сделать инвариантным волновое уравнение. Вот слова самого Лоренца из примечаний к работе 1904 года "Электромагнитные явления в системе, движущейся с любой скоростью, меньше скорости света" (Лоренц сам сделал это примечание в 1912 году - я опускаю только некоторые формулы):

     "Можно заметить, что в этой статье мне не удалось в полной мере получить формулы преобразования теории относительности Эйнштейна. Ни равенство ( 7 ), ни формулы ( 8 ) не имеют того вида, который дан Эйнштейном, вследствие чего мне не удалось уничтожить член ... из первой формулы ( 9 ) и таким образом привести уравнения ( 9 ) точно к виду, справедливому для покоящейся системы. С этим обстоятельством связана беспомощность некоторых дальнейших рассуждений в этой работе.
     Заслуга Эйнштейна состоит в том, что он первый высказал принцип относительности в виде всеобщего строго и точно действующего закона.
     К этому я добавлю еще, что Фохт уже в 1887 г. (Gottinger Nachrichten стр.41)  в работе "Uber das Dopplersche Prinzip" применил к формулам вида ... преобразование, которое эквивалентно преобразованию, содержащемуся в равенствах ( 4 ) и ( 5 )
"

А вот примечание Лоренца к его работе "Теория электрона":

     "В статье "Uber das Doppler'sche Princip", опубликованной в 1887 г. (Gott. Nachr., стр.41) и, к моему сожалению, остававшейся до последнего времени" вне моего внимания. Фохт применил к уравнениям вида ( 6 ) (п.3 этой книги) преобразование, эквивалентное формулам ( 287 ) и ( 288 ). Идея такого преобразования, которым мы пользовались выше (и в п.44), могла бы быть поэтому заимствована от Фохта; в его статье содержится доказательство того, что преобразование это не изменяет вида уравнений для свободного эфира"

     В конце работы Лоренц производит сравнение с теорией Эйнштейна и указывает, что результаты, получающиеся из эйнштейновского принципа относительности, "в основных чертах совпадают с теми результатами, которые мы получили на предыдущих страницах, причем главное различие заключается в том, что Эйнштейн просто постулирует то, что мы старались, с некоторыми затруднениями и не всегда вполне удовлетворительно, вывести из основных уравнений электромагнитного поля. При этом он, конечно, требует от нас, чтобы мы заранее верили, что отрицательный результат опытов, подобных опытам Майкельсона, Рэлея  и Брэса, является не случайной компенсацией противоположных эффектов, но выражением общего и основного принципа.
     ...Было бы несправедливо не добавить, что наряду с захватывающей смелостью своего отправного пункта теория Эйнштейна имеет и еще одно преимущество по сравнению с моей теорией. В самом деле, мне не удалось получить уравнения, отнесенные к подвижным осям, в точно такой же форме, что и уравнения для неподвижной системы, Эйнштейн же выполнил это при помощи системы новых переменнных, весьма, впрочем, мало отличающихся от тех, которые были введены мной. Я не пользовался этими подстановками только по той причине, что формулы представляются довольно сложными и имеют несколько искусственный вид, если только не выводить их из самого принципа относительности
".

     Я делаю такой вывод: опыты по измерению скорости света (Майкельсон и т.д.) не имели решающего значения для создания теории относительности. На самом деле, основные идеи этой теории просто лезли из "всех щелей" физики второй половины 19-го века (в основном из электромагнетизма). Чтобы удостовериться в моих словах советую всем желающим хотя бы просмотреть те работы Лоренца, которые я привел здесь. В них Лоренц добросовестно рассказал об идеях еще десятков других физиков. Кстати, там же можно убедиться, что не было никакого всеобщего заблуждения по поводу интерпретаций опытов Майкельсона - Лоренц как никто другой подробно рассказал обо всех идеях.
     Так что, можно верить в постоянство скорости света, можно не верить и относиться к нему только, как к постулату. Но это ни каким образом не отменяет того факта, что теория относительности единственная полная теория, которая в настоящее время способна точно предсказывать результаты опытов.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата sas: "не подчиняется сложению скоростей, но догоняет. Вы то одно то другое. Или я чего не понял?"

     Dims говорил там о двух разных задачах:

     1) один зайчик летит со скоростью 100000, а второй за ним - 200000 - догонит (и в классике и в СТО),
     2) один зайчик летит со скоростью 300000, а второй за ним - 200000 - не догонит (и в классике и в СТО).

     Dims объяснял, что, например, во втором случае задний зайчик обнаружит, что передний летит от него со скоростью все-равно 300000, а не 300000-200000=100000, как в классике.

Mase

  • Гость
Чтобы удостовериться в моих словах советую всем желающим хотя бы просмотреть те работы Лоренца, которые я привел здесь. В них Лоренц добросовестно рассказал об идеях еще десятков других физиков. Кстати, там же можно убедиться, что не было никакого всеобщего заблуждения по поводу интерпретаций опытов Майкельсона - Лоренц как никто другой подробно рассказал обо всех идеях.
Сергей, интересно было бы посмотреть те работы Лоренца.
Они существуют в электронном легко доступном виде? Если да, то где и как их можно было бы скачать?
Спасибо. :)


Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Хартиков Сергей Вариант:один зайчик летит со скоростью 300000, а второй за ним - 300000 минус 10-10 процента
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Mase: "Сергей, интересно было бы посмотреть те работы Лоренца. Они существуют в электронном легко доступном виде? Если да, то где и как их можно было бы скачать?"

    Я обнаружил эти работы на сайте http://ivanik3.narod.ru/index.html. Там автор сайта (не знаю с какой целью) собрал некоторые работы Лоренца, Эйнштейна, Герца, Гельмгольца, Пуанкаре, разных авторов об эфире и т.д. - всегда интересно читать оригиналы!
     Кстати, многие сегодняшние "альтернативщики" обнаружат, что все их теории со всей тщательностью уже давно разбирались в работах физиков начала 19-20-го веков! А Лоренц вообще все их собрал вместе и непредвзято обсудил (на сайте все есть).
« Последнее редактирование: 25 Сен 2005 [19:11:15] от Хартиков Сергей »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата sas: "один зайчик летит со скоростью 300000, а второй за ним - 300000 минус 10-10 процента"

     Все, конечно, имели ввиду не 300000 ровно, а константу "C" и "С(1 - 10-12)". Вы же сами прекрасно можете посчитать результат в классике (вычитая одно из другого) и в СТО (применяя формулу преобразования скоростей). Вместо загадок лучше просто задайте вопрос, что конкретно Вас смущает или не устраивает (к тому же, я просто комментировал слова Dims).

Mase

  • Гость
Хартиков Сергей Вариант:один зайчик летит со скоростью 300000, а второй за ним - 300000 минус 10-10 процента
Если зайчик сделать сверхсветовой, то при любом раскладе космонавт его увидит тоже сверхсветовым.


Alcor

  • Гость
Волна и среда переносящая волну - разные вещи. И время в них разное.
И в чём вы заметили разность того и другого "Времен"? Другой цвет или другая температура ?
Это через посредство детерминистической модели, но что-то ввиде этого. Я уже всех задолбал наверное с этим.

Это просто не сравнимые вещи.

Уже показывал пример, что если вы сделаете поле памяти компьютера. То можете смоделировать распространение волн по Гюйгенсу-Френелю. Это распространение волн будет происходить с каждым тактом моделирующего компьютера. Все модельное пространство решетка ячеек памяти с нужной топологией связей, например кубическая решетка.
А с приходом такта - все ячейки модельного пространства обменяются информацией с непосредственными соседями, тем самым создав квант времени внутри моделируемого мира. С новым тактом какая-нибудь сферическая волна еще сильнее расширилась на пространственной решетке.

Теперь возьмем и остановим среду. Нажмем на компьютере паузу. Все затихнет в моделируемом мире. В физическом же мире можно многое сделать за это время, а потом отжать паузу и компьтер станет дальше моделировать волны, придет новый такт - задержка между тактами была огромной в смысле физического мира.
С т.з. моделирующего мира - она была 1 такт ни больше ни меньше. Модель не чувствует хода времени напрямую.

Но это я привел не к этому - просто компьютерная память и ее устройство - необнаружимы с т.з. программы. С одной стороны - информационная сетка ячеек памяти - это эфир, но с другой стороны, если бы мы жили в моделируемом мире мы бы никогда не сказали,  на ферритах, на лампах или на полевых транзисторах -  это бы не имело смысла.


Уважаемый Масе, я компьютеры могу тололько ремонтировать и обслуживать, но не програмировать. Поэтому я далёк от  того что Бы мне с таким усердием втолковываете. Возможно другие вас лучше в этом плане поймут...увы програмирование для меня тёмный лес. :'(

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
А вот свет(вспышка) от взрыва РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ ОДНОВРЕМЕННО И С ОДИНАКОВОЙ СКОРОСТьЮ. ;D
Метод шахматиста и тут подсказывает нам, что это всего лишь части света распространяются каждая в свою сторону.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
не подчиняется сложению скоростей, но догоняет. Вы то одно то другое.
Или я чего не понял?
Сложение скоростей - это количественный закон. Догоняет/недогоняет - качественный. Если скорость преследователя больше скорости убегающего, то он его догонит во всех теориях, это качественная закономерность. Если меньше - то не догонит, тоже во всех теориях.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Alcor

  • Гость
А вот свет(вспышка) от взрыва РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ ОДНОВРЕМЕННО И С ОДИНАКОВОЙ СКОРОСТьЮ. ;D
Метод шахматиста и тут подсказывает нам, что это всего лишь части света распространяются каждая в свою сторону.
А радiопрограммы тоже делятся на части и каждая идет в своём направлении по очереди? ;D
« Последнее редактирование: 26 Сен 2005 [11:24:34] от Alcor »

Alcor

  • Гость
    Именно такова СТО. Вам не нравится определение понятия "скорость" - Ваше право. Но от этого СТО не перестает давать точные предсказания: из последних - работа часов системы GPS (естественно, в композиции с ОТО).
Всё это было бы так, если бы спутники укладывались в определение инерциальной системы движения.

Оффлайн saulius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 532
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
Mase
Цитата
Взаимодействие может происходить только между нелинейными объектами - пока линейные волны идут по принципу суперпозиции в пространстве, они не смогут передать информацию и повлиять друг на друга. Это общее свойство линейности

Вы правы , но частично . Взаимодействие происходит не только между нелинейными объектами , но и между нелинейным и линейным . Пример этого взаимодействия  - фото и комптона эффекты .
Может откроем отдельную тему "нелинейная модель мира" , или в этом роде ?

Mase

  • Гость
Mase
Цитата
Взаимодействие может происходить только между нелинейными объектами - пока линейные волны идут по принципу суперпозиции в пространстве, они не смогут передать информацию и повлиять друг на друга. Это общее свойство линейности

Вы правы , но частично . Взаимодействие происходит не только между нелинейными объектами , но и между нелинейным и линейным . Пример этого взаимодействия  - фото и комптона эффекты .
Может откроем отдельную тему "нелинейная модель мира" , или в этом роде ?

Пожалуй открыть можно. :)
Предлагаю Вам начать. Я к сожалению, должен на некоторое время убежать.

« Последнее редактирование: 26 Сен 2005 [14:14:43] от Mase »

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
А радiопрограммы тоже делятся на части и каждая идет в своём направлении по очереди? ;D
Какие ещё радиопрограммы? Пионерская зорька?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн lvovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 157
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
  Уважаемые коллеги!
  Хорошо идет наш диспут, но не совсем по теме. Напомню некоторые ее новые(?) положения.

  Первый постулат СТО (все законы природы одинаковы в различных ИСО) следует из релятивистской инвариантности вакуума в исследованном диапазоне скоростей.
 
  Второй постулат СТО (скорость света является предельной скоростью распространения всех взаимодействий, в частности, предельной скоростью движения любых материальных объектов и волновых возмущений) следует из того обстоятельства, что все известные наблюдаемые материальные явления представляют собой физические поля со световой скоростью распространения возмущений.
  Последнее утверждение не умозрительное. Световая скорость распространения возмущений специфична для всех фундаментальных уравнений материальных процессов (это уравнения Максвелла, Клейна-Гордона, Дирака, базовое уравнение  ОТО). Другой вопрос - насколько эти уравнения точны? А насколько они точны, настолько и точна СТО, применительно к соответствующим явлениям.
 
  Однако пока погрешности СТО не обнаружены. Какие же на объекты претендуют, на мой взгляд, на роль нарушителей СТО. Это тяжелые частицы, из которых наиболее исследованы протоны. Мне возразят: постороено много мощных протонных ускорителей, а погрешностей СТО не замечено. Ответ мой здесь таков: отступление от СТО в данном случае незначительное, современные же ускорители напичканы системами авторегулирования по положению пучка, которые нивелируют ошибки СТО.
  Более серьезный кандидат на нарушение СТО, гравитационные волны. Но здесь совсем глухое дело. Сами гравитационные волны пока что не обнаружены, чего уж говорить об измерении их скорости. Можно еще вспомнить об изредка мелькающие сообщения о информационной связи с помощью всяческих паранормальных полей. Но это уж совсем несерьезно.
 
  Вернусь к первому постулату СТО. Мне думается, что он справедлив в очень большом, но все же ограниченном диапазоне скоростей (в смысле близости к скорости света или кратности возрастания массы объекта). Причины указанного ограничения я нахожу, анализируя всевозможные модели эфира-вакуума. Например, в случае кристаллической модели эфира нарушения СТО будут проявляться при приближении Де-Бройлевской длины волны элементарной частицы к шагу вакуумной кристаллической решетки. В случае моей любимой модели с набором случайных вакуумных полей ограничения диктуются конечностью спектра частот указанных полей.
   
  С уважением, О.Львов