A A A A Автор Тема: И вновь - обоснование теории относительности  (Прочитано 8089 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lvovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 153
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от lvov
 Причина появления настоящей темы изложена в моем сообщении по теме "Сторонники и противники СТО"
 
   Побудительным фактором создания теории относительности (СТО) явился неожиданный результат опыта Майкельсона, свидетельствующий о постоянстве скорости света во всех инерциальных системах отсчета (ИСО). Эйнштейн сделал смелое предположение о необходимости нового (указанного им) преобразования пространственно-временных координат, характеризующегося сохранением уравнений электродинамики и, в частности, скорости света с новой системе отсчета. И здесь же он сделал еще более смелое удтверждение: в новой ИСО сохраняются не только электродинамические законы, но и все другие известные физические закономерности.

   Необычность нового преобразования координат (ранее описанного Лоренцем, что не было известно Эйнштейну) заключалась в изменении пространственно-временных масштабов и смещении временных координат для пространственно разнесенных событий при переходе в новую ИСО. Из лоренцева преобразования координат следовали новые удивительные геометрические и динамические соотношения, происходящие при смене ИСО (такие, как новый закон сложения скоростей, изменение протяженностей и временных интервалов, изменение временной последовательности разнесенных событий, пресловутый "парадокс близнецов", зависимость массы тела от скорости его движения и др.). И в то же время столь странное преобразование координат оказывалось вполне естественным. В новой ИСО сохранялись все физические закономерности, так что не было никакой возможности внутренними экспериментами обнаружить факт движения новой СО. Последнее обстоятельство делало равноправными все новые ИСО, и исключало какую-либо выделенную абсолютную систему отсчета (АСО).
 
   Выдвинув новую теорию, Эйнштейн не обосновал справедливость базовых положений СТО, и не объяснил причину сохранения всех физических явлений в новых лоренцевых ИСО, и это обстоятельство до сих пор является причиной сомнений в справедливости СТО. Однако все экпериментальные и технические работы, выполненные на протяжении последующего столетия, подтвердили справедливость и большую точность теории. В частности, уравнения квантовой теории (КТ), скоректированные с учетом СТО (уравнения Клейна-Гордона, Дирака и др.) оказались более точными, чем найденные первоначально нерелятивистские уравнения КТ Шредингера и Паули.

   Мое же обоснование СТО и ее постулатов таково.
   Все материальные объекты представляют либо электромагнитные поля, либо элементарные частицы и их ансамбли. Последние (элементарные частицы и их ансамбли) в свою очередь представляют физические поля, достаточно адекватно отражаемые их пси-функцией, и характеризуемые световой скоростью распространения возмущений (это не описка, такова специфика волновых уравнений квантовой механики). Все указанные поля представляют возмущенное состояние всеобъемлющей окружающей релятивистки инвариантной среды - вакуума (или эфира по старой терминологии). Описывающие электромагнитные поля и элементарные микрочастицы уравнения (Максвелла, Клейна-Гордона, Дирака и др. релятивистские ур-ния КТ) инвариантны относительно лоренцева преобразрвания координат, и, именно, по этой причине все лоренцевы ИСО оказываются равноправными. Все динамические соотношения СТО получаются строго математически из полевой (волновой) модели микрочастиц, которые представляются в виде квантованных волновых пакетов.

   Что касается абсолютной системы отсчета координат, то в реальном окружающем нас мире такую ИСО можно выделить по критерию изотропии окружающих нас космических полей и объектов. Имеется ввиду реликтовое электромагнитное излучение в дальнем космосе и совокупность "разбегающихся" удаленных галактик. Однако больший интерес представлял бы вариант определения АСО, базирующийся на внутренних свойствах вакуума. В качестве такового можно мыслить вариант обнаружения АСО, основанный на экранировании эфирного ветра, или вариант с использованием объектов, не обладающих релятивистской инвариантностью. К сожалению нам неизвестны подобные эксперименты, и мы можем лишь догадываться о возможности хотя бы частичного экранирования эфирного ветра, и возможности существования явлений, не подчиняющихся закономерностям СТО.
   
    В заключение - одно соображение, углубляющее понимание закономерностей СТО. СТО описывает поведение известных полей и объектов при субсветовых скоростях, но она вовсе не запрещает обнаружение новых материальных явлений, характеризующихся сверхсветовой скоростью движения или передачи информации. Другое дело, что такие явления пока уверенно не обнаружены. И еще следует отметить ошибочность бытующего мнения, что сверхсветовая скорость передачи информации нарушает принцип причинности.

   Более детальное освещение вопросов, касающихся обоснования СТО, можно наити на сайте http://www.tl.ru/~wolnmkm в статье 10, а обоснование световой скорости распространения возмущений пси-волн элементарных частиц там же в статье 7.

   С уважением, О.Львов

Alcor

  • Гость
Причина появления настоящей темы изложена в моем сообщении по теме "Сторонники и противники СТО"
 
  Побудительным фактором создания теории относительности (СТО) явился неожиданный результат опыта Майкельсона, свидетельствующий о постоянстве скорости света во всех инерциальных системах отсчета (ИСО) . Эйнштейн сделал смелое предположение о необходимости нового (указанного им) преобразования пространственно-временных координат, характеризующегося сохранением уравнений электродинамики и, в частности, скорости света с новой системе отсчета. И здесь же он сделал еще более смелое удтверждение: в новой ИСО сохраняются не только электродинамические законы, но и все другие известные физические закономерности.

 
Опыт
Майкельсон без конца ломал голову над будущим опытом, думая о нем даже по ночам. «Эфирное море», в которое мы погружены, как рыбы в воду, должно в какой-то мере замедлять распространение света, и это замедление должно быть доступно измерению. Следующий пример пояснит это рассуждение. Каждому пловцу известно, даже если он не понимает причины, что легче переплыть движущийся поток воды поперек и вернуться назад, нежели проплыть то же расстояние вверх или вниз по течению и обратно. Так, многие рыболовы замечали, что на весельной лодке переплыть на другой берег реки и обратно скорее, чем вверх по течению и назад.http://66.249.93.104/search?q=cache:Kx8KB-eT7HsJ:www.n-t.org/ri/dj/mc05.htm+&hl=ru

 Пользуясь этой простой аналогией, Майкельсон рассудил, что эфир будет меньше замедлять свет,

А при чём здесь свет и скорость света?
Да и вообще у света нет скоростИ, а есть скорость распространения э/м.волн.
 
Если курице подложить яйца, по аналогии изготовленые из камня, такой же формы и размеров как и как и куринные, а вместо относительных скоростей лодок заставлять э/м. волны интерферировать, то вперёд курица сдохнет, чем появятся цыплята или изменение интерфероментной картины.

Оффлайн tory

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от tory
Вот и Вы, Олег, Опять о СТО. Но ведь СТО дитя электродинамики.

Без анализа самой электродинамики невозможно ни подтвердить, ни
опровергнуть СТО.

Словеса и словоблудие.

Об анализе основ электродинамики в
SciTecLibrary - Cтатьи и Публикации

 ЭЛЕКТРОДИНАМИКА ОТВЕРГАЕТ ТЕОРИЮ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ

22.09.2005 - 32 Kb - http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8037...

От этого нужно "танцевать".

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Без анализа самой электродинамики невозможно ни подтвердить, ни
опровергнуть СТО.
Для СТО не нужна электродинамика.

Возьмите любое явление, которое распространяется со скоростью света. Пусть на стадионе сидят фанаты и, привставая, пускают волну, которая движется со скоростью света. И потом рассмотрите муху, которая пытается догнать эту волну и, несмотря на все попытки, продолжает обнаруживать, что волна движется со скоростью света. И у Вас опять получится СТО.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Alcor

  • Гость
Без анализа самой электродинамики невозможно ни подтвердить, ни
опровергнуть СТО.
Для СТО не нужна электродинамика.

Возьмите любое явление, которое распространяется со скоростью света. ...............И у Вас опять получится СТО.
Нету у света просто скорости, НЕТУ. У света может быть скорость РАСПРАСРТРАНЕНИЯ, но не скорость движения. Распрастранение и движение абсолютно разные сущности. Когда вы это поймёте, то у вас и никакого СТО не получится.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Без анализа самой электродинамики невозможно ни подтвердить, ни
опровергнуть СТО.
Для СТО не нужна электродинамика.

Возьмите любое явление, которое распространяется со скоростью света. ...............И у Вас опять получится СТО.
Нету у света просто скорости, НЕТУ. У света может быть скорость РАСПРАСРТРАНЕНИЯ, но не скорость движения.

Это неважно, повторяю ещё раз.

Заложите часовые механизмы и запрограммируйте взрывы так, чтобы они создавали кажущееся движение со скоростью света.

Например, заряд на Земле пусть взорвётся в ноль часов, заряд на луне - резе секунду, заряд на Солнце - через 9 минут, заряд на альфе-ценавра - через 4 года. Тут ничего не распространяется, а просто заряды запрограммированы по часам.

И всё равно из постоянства этой кажущейся скорости последует ТО.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Mase

  • Гость
Без анализа самой электродинамики невозможно ни подтвердить, ни
опровергнуть СТО.
Для СТО не нужна электродинамика.

Возьмите любое явление, которое распространяется со скоростью света. Пусть на стадионе сидят фанаты и, привставая, пускают волну, которая движется со скоростью света. И потом рассмотрите муху, которая пытается догнать эту волну и, несмотря на все попытки, продолжает обнаруживать, что волна движется со скоростью света. И у Вас опять получится СТО.

По моему суть здесь в том что можно рассматривать два типа скоростей - передающие информацию и не передающие.

Если информацию передавать, то скорость передачи будет ограниченной c. Так фрон волны распространяется.

Если информацию не передавать, например следить за точкой пересечения ножниц, или за волной на стадионе, в которой все знают свой момент вставания, а не смотрят друг на друга когда встать, то тоже можно превысить скорость света.

Насчет материальных тел - если движение их ограничено скоростью света по СТО, то таже самая константа входит в уравнения распространения максвелла, слеовательно есть основания подозревать общность электромагнетизма и всего остального.
Уравнеия СТО - всего - лишь формальные уравнения выведенные из постулатов, наглядного содержания они не имеют, но все-таки указываю на возможную взаимосвязь всего.


Alcor

  • Гость
Без анализа самой электродинамики невозможно ни подтвердить, ни
опровергнуть СТО.
Для СТО не нужна электродинамика.

Возьмите любое явление, которое распространяется со скоростью света. ...............И у Вас опять получится СТО.
Нету у света просто скорости, НЕТУ. У света может быть скорость РАСПРАСРТРАНЕНИЯ, но не скорость движения.

Это неважно, повторяю ещё раз.

Тогда назовите кошку курицей, и начните к ней относться(кормить итд и итп...)как к курице и может быть когданить она(кошка) начнёт нестись.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Alcor: "Тогда назовите кошку курицей, и начните к ней относться(кормить итд и итп...)как к курице и может быть когданить она(кошка) начнёт нестись."

     Уважаемый Alcor, Вы можете привести хоть один пример из современной физики, когда неправильные (с Вашей точки зрения) названия неких понятий привели к неточному описанию эксперимента?

Mase

  • Гость
В некотором смысле я соглашусь с Алькором.

Распротранение - я бы определили как передачу информации (или энегрии) в пространстве. Метрика пространства и его свойства - определяют ограниченную с. Это свойство среды. Красиво звучит как эфир, поскольку для любой волны нужна среда, СТО это отвергает, но дела не меняет. Распространение - передача информации и энергии.
Под эту статью и свет и материальные тела попадают. Обязательно принцип причинности участвует.

Скорость - это просто сравнение событий не обязательно следующих по принципу причинности. Мы сравниваем два события где угодно, но не обязательно одно порождено другим. Это не передача информации или энергии в самом общем смысле. Если есть причинность - то это тоже самое что и распространение.

Mase

  • Гость
В физическом мире
Время - последовательность причинных событий. Относительно количества насчитанных событий мы примеряем все.
Но причинность невозможна без переноса энергии и информации. Значит обязательно это передача взаимодействия.

Все проблемы в понимании в том что время, скорость света и длина - суть одной и той же субстанции, которая не очевидна для нашего обывательского ума.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Хартиков Сергей
Цитата
Вы можете привести хоть один пример из современной физики, когда неправильные (с Вашей точки зрения) названия неких понятий привели к неточному описанию эксперимента?
Думаю Уважаемый Alcor позволит мне тоже ответить ;)
Такое название - атом, что значит неделимый. Описания всего, что включает делимость, сложный состав атома находятся в противоречии с названием. ;) Так то, уважаемый. Чего мы этим добились, чего доказали?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Mase
Цитата
Все проблемы в понимании в том что время, скорость света и длина - суть одной и той же субстанции
Ага, длина, я бы добавил и ширину ;D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Mase

  • Гость
Поэтому, ;) Извините за проповедь, все хочу протолкнуть свою идею о модели. 
Народ, нужно посмотреть на себя со стороны и замоделировать, тогда там и эфир и СТО и все остальное появится и станет все на места.
Физический мир с которым мы взаимодействуем замкнут, мы не сможем узнать время эфира и доказать что эфир или еще какая-то сущность есть, поскольку по определению - эфир не взаимодействует с нами.

То же самое - распространяющаяся волна, ее энергия и ее взаимодействие с другими волнами (мы и наш видимый нами мир) в резиновой поверхности никогда не узнает, что поверхность из резины.

Нужно переключение на другую реальность - и очень хороший пример - это современные детерминированные компьютеры.
Программа никогда не поймет, на какой памяти (эфире) она работает, какова тактовая частота компьютера, каковы физические законы мира (ассемблер). Там сразу становится понятным чем отличается время и чем оно является для мира программиста и для мира программы.
Конечно, не панацея, и выглядит примитивным, но столько объяснений удобных дает. Очень советую заняться.
Из этого философия понимания и мироустройства сильно обогащается
« Последнее редактирование: 24 Сен 2005 [20:28:31] от Mase »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата sas: "Такое название - атом, что значит неделимый. Описания всего, что включает делимость, сложный состав атома находятся в противоречии с названием.  Так то, уважаемый. Чего мы этим добились, чего доказали?"

     Уважаемый sas, я просил привести не пример противоречия названия и эксперимента, а пример, в котором неправильное название приводит к неправильному описанию эксперимента. Физики до сих пор называют атом словом "неделимый" и это не мешает им правильно описывать эксперименты. Я, как раз, ничего доказывать не собирался. Я просто не пойму смысла спора о том, что "реально", а что "не реально", и что называют "правильно", а что "неправильно" - какая разница?
     Хочет кто-то считать, что из времени можно "делать энергию" - пожалуйста, пусть так считает. Хочет считать время некой "жидкостью" - пусть считает. Если эти представления помогут ему создать теорию, применение которой позволит продвинуть технологию или решить нерешенные задачи - честь ему и хвала.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Mase 
Цитата
поскольку по определению - эфир не взаимодействует с нами.
откуда такое определение? С учетом Вашей молодости обьясню на примере компота ;D : Вы считаете его набором фрукты ягоды в сладкой водице
химик скажет - все из молекул сахаров, углеводов и т. д.
физик скажет - это все из атомов ограниченного набора элементов
 физик квантовомирщик скажет - все из набора кварков
эфирщик скажет - все из элементов эфира
другие - следующие, пока молчат
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата sas: "обьясню на примере компота...  Вы считаете его... " и т.д.

     Уважаемый sas, другими словами Вы хорошо выразили то, что я только и собирался сказать про споры о "реальности" и "нереальности" в физике.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Хартиков Сергей
Цитата
Вы хорошо выразили то, что я только и собирался сказать
Ну ну ну! Это совсем не предполагалось, что я за Вас буду говорить! Вы уж сами чего нибудь, а то на настоящий момент Вы единственный собеседник, все спят где то, вместо того, чтобы  продвигать науку. А я как на зло увлекся спором и сжег спину горчичником, хочется на ком нибудь отыграться :'( ;D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     По поводу горчичника я Вам искренне сочувствую - думаю, нам простят это небольшое отступление от темы, а то я тоже заметил, что в выходные форум пустеет - все почему-то активны в рабочие дни в рабочее время :) Горчичники я терпеть не могу и, так как часто простужаюсь, то предпочитаю водочный компресс на горло - по два часа через каждые два часа. Мне лично помогает за пару дней.

     Что касается продолжения спора, то мне даже нечего сказать. Так как мы находимся в ветке "обоснование теории относительности", то скажу лишь, что не вижу необходимости ее как-то обосновывать: она сама по себе, остальные теории - сами по себе. Я подключаюсь к спору только, когда кто-то ищет противоречия внутри нее самой. Мне немного обидно, что сколько я ни анализировал работ, "опровергающих" СТО на основе внутренних "математических ошибок", всегда я обнаруживал, что либо у самих авторов математические ошибки, либо они просто неверно применяют аппарат СТО.
     С другой стороны, мне непонятно, почему все критики СТО останавливаются на декларировании неких новых принципов и не строят полноценную теорию. исключением является лишь Логунов. Он аккуратно построил полевую форму ОТО, хотя и не опроверг ее, а лишь выразил в другой форме.
« Последнее редактирование: 24 Сен 2005 [23:23:38] от Хартиков Сергей »

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 949
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Хартиков Сергей
Цитата
Я часто простужаюсь и предпочитаю водочны
их куда? Хотя у Вас с полслова текст кончился, то ясно ;D Но мне к понедельнику надо голос не потерять(к тому идет) а то как с подчиненными разговаривать?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"