мемир

[незлой]

мемир - это пространство развития мемов. "мир", в котором мемы "живут" (и эволюционируют) если хотите.
(мысли как это формально определить будут приняты с отдельной благодарностью).
это то поле, на котором можно строить модели устройства и/или эволюции мемплексов и других мемических конструкций. например, пытаясь отыскать аналогии и параллели в мире живого вокруг нас.
возможно, эгрегоры тоже "обитают" гдето там, в мемире.

для затравки простая схемка из учебника биологии:

както ещё в школе, на уроке, когда проходили экологические цепочки, пришла мне в голову мысль: а ведь у людей тоже самое!
про мемы я тогда не знал, поэтому фигурировали какието "идеи" (если не ошибаюсь, больше даже в смысле "изобретения", но несуть): есть продуценты, генераторы идей. есть консументы, их потребители (получатели бабла за чужую идею). и есть редуценты - рабочий класс, "разлагающий" идею до реальности.
из теперь схемка немного смешная, конечно, но для затравки пойдёт.

другой пример: народ.
определение "с мемической" т.з.: это множество людей, любая потенциальная коммуникация между которыми менее затратна (да хоть бы и в смысле калорий), чем между любым из них и людьми невходящими в это множество (определение сырое, требует более чёткой фиксации границ, пока в принципе и филателистический кружок под него подходит, но смысл, думаю, ясен). т.е. по сути выделенный участок мемира с режимом "наибольшего благоприятствования" для развития "своих" мемов. аналогия из живой природы - "машины выживания", механизмы создания благоприятной среды для существования собственных генов. аналогия, кажется, слабенькая -- когда гены в нас начинают эволюционировать, на выходе получаем рак (чуть утрировано). впрочем, а как оно у простейших? [скажем, в матах? или может быть аналогии тут вообще лежат в периоде пребиотической эволюции?]

вообщем -- вброс. дербаньте. 

[bob]

Из жизни мемов, фейков и фриков:
http://www.nkj.ru/archive/articles/21327/

[незлой]

Из жизни мемов, фейков и фриков:
http://www.nkj.ru/archive/articles/21327/

Луркоморье — энциклопедия современной культуры, фольклора и субкультур, а также всего остального. Начиналось все с интернет-мемов, ну и далее — везде.

[LUKA]

Почему возник мемир. Информационная ёмкость ДНК на многие порядки меньше информационной ёмкости мозга. Если считать, что для разумной деятельности типа человеческой необходим достаточно  большой объем информации, то возникновение новых носителей инофрмации, отличных от ДНК, неизбежно.

Есть одна интересная параллель с эволюционирующим миром наследственной информации на ДНК-РНК на ранних этапах жизни. Согласно канонической модели на начальных этапах эволюции жизнь существовала в виде коллективной формы, не дифференцирующейся на виды - прогенота. Дифференциация была не возможна из-за высокой скорости обмена наследственной информации (отчасти след  дошёл и до наших времен в виде явления горизонтального переноса генов), а также высокого мутационного фона.

В этом отношении современный мемир подобен древнему прогеноту - коллективной форме.

[незлой]

Согласно канонической модели на начальных этапах эволюции жизнь существовала в виде коллективной формы, не дифференцирующейся на виды - прогенота. Дифференциация была не возможна из-за высокой скорости обмена наследственной информации (отчасти след  дошёл и до наших времен в виде явления горизонтального переноса генов), а также высокого мутационного фона.

здорово.. т.е. практически прямые аналогии напрашиваются..

[Nucleosome]

когда гены в нас начинают эволюционировать, на выходе получаем рак

гены в этом случае изменяются так, что дают возможность несущим их клеткам разножатся неограниченно за счёт ресурсов организма. Докинз может и хороший популяризотар, но его идея про эго-гены плоха тем, что ген сам по себе к размножению не способен - а даже если и способен как транспозон, то не способен заполнить весь ареал - то есть поставить все ресурсы клетки на своё размножение, и ему крайне затруднительно переместится в другую клетку. то есть - единица размножения - клетка, то есть объект несущий достаточно информации для этого. что никак не относится к гену, и даже к вирусу с натяжкой

есть продуценты, генераторы идей. есть консументы, их потребители (получатели бабла за чужую идею). и есть редуценты - рабочий класс, "разлагающий" идею до реальности.

конечно что-то есть, но поверхносто. идеи ведут себя как особи популяции - одни размножаются быстрее других и ветесняют другие, при этом они трансформируют своего носителя на размножение их самих - то есть - идеи выступают как паразиты на нас.

[незлой]

Докинз может и хороший популяризотар, но его идея про эго-гены плоха тем, что ген сам по себе к размножению не способен

к докинзу достаточно претензий, и картинка сложнее, чем он показывает (даже со скидкой на популяризаторство), но конкретно про эг идея очень плодотворная, имхо: генам и не нужно размножатся "самим", схема прекрасно работает даже если они просто участвуют в размножении, определяя особенности результата. тоже, в принципе, применимо и к другим элементам клетки, но они слишком консервативны "бай дизайн", мало пространства для их вариабельности, шаг влево-шаг вправо, и всё к чорту ломается. информация в геноме -- другое дело, "твори, выдумывай, пробуй"..

при этом они трансформируют своего носителя на размножение их самих - то есть - идеи выступают как паразиты на нас.

про "ментальные вирусы" ещё бехтерев писал [оказывается]. но идея "один мем" == "один организм" почемуто кажется сильным упрощением..
оноведь нежизнеспособно в одиночестве, без мощной культурной подложки, например?

[Nucleosome]

но идея "один мем" == "один организм" почемуто кажется сильным упрощением..

ну конечно нет! в одной черепушки может ужится немало идей, нередко даже противоречащих друг другу - как и паразитов может быть множество...

но конкретно про эг идея очень плодотворная, имхо: генам и не нужно размножатся "самим", схема прекрасно работает даже если они просто участвуют в размножении, определяя особенности результата.

да, но то, что носитель аллели х (у Докинза под аллель всегда именуется геном) оставляет больше потомства, чем аллели z тоже хоть и не очень глубокая, но схематизация процесса - думается, что очень часто речь идёт о сочетаниях аллелей, которые в сумме дают хороший результат, и у каждой частоты довольно высокие. притом, что между ситуацией когда никто по отдельности не даёт видимых результатов, и когда важна только одна аллель, а всё прочее должно быть "в норме" (хотя что есть норма тоже вопрос ещё тот) может быть множество переходных стадий, за то, что именно это - очень важный момент эволюции говорит практически поголовная способность организмов обмениваться генетическим материалом, если бы превалировада бы фиксация конкретной аллели, то и обмениваться ген материалом было был ни к чему - ещё потеряешь ту самую заветную аллель. и есть ещё один момент послабее - внутригенный кроссинговер - если гены (читать - аллели) настолько эгоистичны, то они не должны растворятся один в другом, послабее этот момент потому, что такой кроссинговер вещь весьма редкая, и частота её порядка 1/10000, хотя если принять 1000 нуклеотидов на ген (значимых участков, в реальности лучше 2 - 3 тыс, поскольку есть и регуляторные последовательности) и вероятность мутации один на десять миллиардов, то кроссинговер будет в несколько тысяч раз быстрее, чем мутирование - то есть - никакой целостности аллелей не получается, а без неё идея Докинза теряет смысл... правда некоторые мутации могут и быть и чаще, но один на десять миллионов (чтобы перевесить кроссинговер) - просто убийственная буквально частота...

[незлой]

(перенесено)

Сознание человека образуют комплект мемов + функционирующий носитель /нейросеть/

"носитель мемов" -- общество, не индивидуальное сознание (помним маугли).
один знакомый физик визуализировал следующим образом: представим себе эм поле, созданное точечными зарядами. заряды -- индивидуальные сознания, формирующие поле, но мемы "существуют" не в них, но в этом поле.
как-то так.

[незлой]

(перенесено)

Не совсем. Материальный носитель - или мозг, или книжка, или компьютер. При этом мемы могут "запускаться" и "выполняться" только на первом. На сегодняшний день, во всяком случае.

это просто мысли вслух, как оно "на всамом деле" -- понятия не имею.

так вот, "материальный носитель" чего, "информации"? если честно, в данном конкретном случае пытаюсь вывести это понятие за скобки.
по аналогии, возьмём днк: там есть "информация"? не-а, нету. пока нет интерпретирующей её рибосомы. (или нас, у оной рибосомы подсматривающих).
мозги -- не сколько "материальный носитель", сколько интерпретатор. как "хранитель информации" -- инструмент вообще никакой, по сравнению с занюханной глиняной табличкой, даже.

[Dem]

"носитель мемов" -- общество, не индивидуальное сознание (помним маугли).

Физический носитель - именно индивид.
И для передачи от одного к другому - достаточно иногда разового контакта, общество совсем необязательно

[незлой]

дану, какой из него носитель? в лучшем случае носитель матричной рабочей копии части информации, вроде рнк
мир без письменности -- "рнк мир"

[незлой]

журнал наблюдений:

самая большая ценность в мемире -- доверие, самое большое преступление -- обман доверия. самая ходовая монета -- согласие, даже благодарность хомосапсап выражает коротким кивком.

[chiahua]

журнал наблюдений:

самая большая ценность в мемире -- доверие, самое большое преступление -- обман доверия. самая ходовая монета -- согласие, даже благодарность хомосапсап выражает коротким кивком.

Продолжение журнала наблюдений -
- мемы никакому анализму не поддаются, ибо порождения синтетические(часто обобщающие несовместимые в пределах недетской логики образы) и кащенитское (постоянное уклонение от прямых ответов, встречные вопросы и принципиальная парадоксальность мышления). Таким образом, доверие - туфтяное, обман доверия приветствуется, а которокий кивок не всегда означает кредит доверия (благодарность). 

[незлой]

"..ещё к братьям райт часто захаживал их сосед, человек чрезвычайно скептического склада ума, и каждый раз убедительно доказывал им, что аппараты тяжелее воздуха летать не могут" 

- мемы никакому анализму не поддаются

благодарю вас за мнение, но эта тема для людей, которые считают по другому.

[незлой]

[мысли вслух]

одно из условий эволюции -- борьба за некий ограниченный ресурс. что является таким ресурсом для мемов?

мы. наши головы, наше мышление. эволюция мемов направленна на утилизацию этого ресурса -- именно за наши головы среди них и идёт "видовая борьба".
одним из неприятных следствий этого является тот простой факт, что при прочих равных выиграют в этой гонке те мемы и мемплексы, которые научились делать нам приятное.

[Golossvyshe]

мемир - это пространство развития мемов. "мир", в котором мемы "живут" (и эволюционируют) если хотите.

Это всё ещё Астрофорум, или я сильно отстал от жизни?

[Прохожий]

Это раздел ВЖР на Астрофоруме. Здесь можно....

[незлой]

ВадимZero навёл на достаточно строгое определение:

мемир -- это пространство, в котором работают механизмы отбора мемов.

[ВадимZero]

мемир -- это пространство, в котором работают механизмы отбора мемов.

Вообщем правильно было бы очертить это пространство.