Новейшая Утопия

[Кремальера]

Не знаю, что Вы имели ввиду, но я в основном для общения в интернете и поиска информации(в т.ч. книжек) и мультимедиа. Еще иногда что-то посчитать или поработать, а Вы?

Я ,к счастью,стучанием по клавишам свой хлеб не зарабатываю.Но я знаю что такое CRM и Oracle-и разделяю мнение что внедрение оных-преступление над белым человеком,а их создателя вполне заслужено нужно линчевать. >:DКомп для меня это не костыль,я до сих пор умножаю и делю в столбик на бумажке.,он скорее всего смесь библиотеки с телеграфом.Скажем это такой универсальный "уменьшитель" нашего шарика.

[alex_semenov]

Странно, что Алекс допускает существование сильного ИИ, но не допускает возможности радикального расширения возможностей человеческого мозга при помощи чипов. Что это? Близорукость? Когда уже есть искусственный гипокамп? Или все-таки шок будущего?

Я допускаю чипизацию. Вы не улавливаете. Я считаю что необразованному, избалованному, глупому человеку этот чип как серьга в носу!
БЕССМЫСЛЕНО с этим возиться.

Люди последнее время проявляют сильнейший консерватизм.
Например, когда появились виртуальные шлемы?
Но люди как-то не очень на это ведутся.
Гоняют монстров по экрану и этим довольствуются.

Я очень давно удивляюсь почему стереокино до сих пор не ВЫТЕСНИЛО плоское кино?
Если вы присмотритесь, то вы увидите, что все прогнозы будущего ПРОМАХИВАЛИСЬ по верху начиная с 50-х (знаменитые прогнозы Кларка). То есть слишком были оптимистичны.
И даже когда новые прогнозисты брали ниже, они все равно промахивались выше.
Это кстати будет всегда так, если вы строите касательные в верхней части выхода логистической кривой. Подумайте над этим!
Прогресс останавливается. И очень быстро останавливается.
Ваши чипы просто не успеют в этом мире появиться.

Что же касается совместимости с ИИ… Честно? Я считаю что куда проще считать топологию нервной сети мозга (сделать полную загрузку личности в компьютер), чем ВСТРОИТЬ в него чип. Там столько биологических проблем…  Мама не горюй! И ради чего?
Я считаю что не надо пытаться совместить две хороших веши чтобы получить одну плохую - киборга. Есть человек. Есть чистаня как слеза младенца кремниевая или фотонная машина. И не надо их мешать. Но это мое чисто субъективное впечатление.

[Прохожий]

Боитесь , что получится Камилл?

[ВадимZero]

Я считаю что куда проще считать топологию нервной сети мозга (сделать полную загрузку личности в компьютер), чем ВСТРОИТЬ в него чип. Там столько биологических проблем…  Мама не горюй! И ради чего?

Уже втсраивают и проблемы решают с совместимостью. И чипизацию врятли расматривают более чем интерфейс мозг-компьютер. Большее собственно и не нужно.
А вот считать топологию мозга еще не достаточно, сейчас еще толком не доконца известно как конкретный нейрон работает..
http://www.computerra.ru/53241/proekt-human-brain-popyitka-smodelirovat-rabotu-mozga-na-superkompyutere-stoimostyu-v-milliard-evro/

[alex_semenov]

Боитесь , что получится Камилл?

Нет. Я изначально верю что моя личность это цифровой мгновенный слепок с состояния нейронной сети (скажем, вы отключает мне создание и сканируете сутки… Это будет "мгновенно"). При этом я не сомневаюсь, что его можно огрубить при оцифровке до терабайта (скажем) без заметной потери личности (сколько нейроном умирает каждый день? И сильно мы это ощущаем?). Если вы разобрались КАК работает мозг, зачем скотинку мучить, совмещать с электроникой?
Хотите жить вечно? Переноситесь целиком и сразу на более совершенный носитель. Получите сразу все возможности к своей реконфигурации! Без всякого геморроя!
Я вообще не вижу смысла в киборгизации.
Ну допустим мы пока не понимаем мозга но хотим к нему подключится, расширить возможности.
Ну интерфейс можем организовать, если вдруг нам повезет найти удачную точку подключения... но я думаю что не повезет и не будет овчинка стоить выделки.
Практическая польза не окупится геморроем с вшиванием всей этой механики и ее обслуживанием. И в любом случае это будет периферия.
Что бы это стало частью тебя, глубоко проникло (дало что-то большее чем экран, мышка и клавиатура) это надо очень глубоко лезть в подкорку и значит знать устройство этой машинки ДО КОНЦА. А раз вы знаете машинку до конца, можете понять куда что подключено (вплоть до отдельного нейрона), что за что отвечает, вы легко можете сделать более совершенный вариант. Я уверен, что наш мозг создан очень топорно, бездарно даже.  Нет смысла возиться с этим мешком слизи дальше, его усовершенствовать, если вы поняли как он функционирует.
Улавливаете?
Я не питаю тех дурацких иллюзий, которые тут питают почти весь сексуально озабоченный молодняк.
Я не боюсь получить Камилла.
Я и есть уже Камилл.
По духу, вере разумеется.
И ни капли не мучаюсь этим. Хотя я понимаю какая это тяжесть - жить вечно…
Я не разумная обезьяна. Я разум в теле обезьяны. Я это совершенно отчетливо понимаю. И не испытываю никакой привязанности к этому телу, к его физике.


Но вообще это оффтоп.

[alex_semenov]

Большее собственно и не нужно.

Значит и вообще не нужно. Очки-интерфейс, слежение за зрачками  и будете иметь все то же без живодерства.

А вот считать топологию мозга еще не достаточно, сейчас еще толком не доконца известно как конкретный нейрон работает..

Ой. Как бы он не работал, описывается состояние всех его синапсов достаточно примитивно. Тем более что все нейроны в нашей башке продублированы раз 10 если не 100, наверное... То есть, на самом деле, значимые паттерны там куда крупнее чем отдельный нейрон (Там вообще деление идет не так). Так что описывать отдельный нейрон слишком скрупулезно - дурное занятие. Кретинизм высшей пробы. Но до осознания этого нам еще жить и жить.

[ВадимZero]

То есть, на самом деле, значимые паттерны там куда крупнее чем отдельный нейрон (Там вообще деление идет не так). Так что описывать отдельный нейрон слишком скрупулезно - дурное занятие. Кретинизм высшей пробы. Но до осознания этого нам еще жить и жить.

Это мысль конечно справедлива, но как эти значимые патерны вытащить из всего многообразия нейронных связей. Как отделить значимое от не значимого?

Значит и вообще не нужно.

Это уже решать точно не вам. По крайней мере, инвалидам это нужно. Это все в первую очередь для них делаеться. А получит ли это дальнейшее распостранение, зависит от спроса и предложения. И от безопасности технологии.

[alex_semenov]

Это мысль конечно справедлива, но как эти значимые патерны вытащить из всего многообразия нейронных связей. Как отделить значимое от не значимого?

Для этого надо ПОНИМАТЬ мозг от начала до конца. Это то, что мы упорно не хотим делать.

Вообще говоря, я не исключаю что идея загрузки столкнется с какой-то непреодолимой технической сложностью.
Скажем, мы понимаем как работает мозг и понимаем что особенность именно физического устройства нашего мозга такова, что выковырять из нее цифровой слепок личности не получится (слишком сложно). Ну тогда "не судьба"
Но в любом случае надо пробовать строить боле совершенную версию на чисто кремниевой основе.
Я не трансгуманист.
Я постгуманист. Человек  в любом случае шаг на пути эволюции. И только. Разум это куда больше чем Человек. Намного больше.
Личные интересы отдельных личностей - тут никаким боком.

Это уже решать точно не вам. По крайней мере, инвалидам это нужно. Это все в первую очередь для них делаеться. А получит ли это дальнейшее распостранение, зависит от спроса и предложения. И от безопасности технологии.

Ну инвалидам - да. Но я еще раз высказываю свой скепсис. Не пойдет это "в народ".  В наш глупый, темный народ- точно не пойдет. Народ глуп но мудр.
 
В сереале 2057 была  очень интересная идея передачи сигналов к ногам минуя поврежденный спинной мозг. Тоже дельная идея. Но опять таки для инвалидов. А здоровых чего курочить?

[ВадимZero]

Личные интересы отдельных личностей - тут никаким боком.

Идеализм это заблуждение, а личные интересы всегда двигали этот мир и будут двигать. Это история..

И только. Разум это куда больше чем Человек.

Разум лишь игрушка(погремушка) в руках человеческого эго.

[ВадимZero]

Не пойдет это "в народ".  В наш глупый, темный народ- точно не пойдет. Народ глуп но мудр.

Темный народ до этого просто не доживет, а вот более молодое поколение вполне может оценить новые технологии.

[alex_semenov]

Идеализм это заблуждение, а личные интересы всегда двигали этот мир и будут двигать.
Это история..

Это ваш пафос против моего. И ничего больше.

Разум лишь игрушка(погремушка) в руках человеческого эго.

Да, да. Я знаю это ваше ку-ку. И не хочу свое ку-ку стравливать с вашим.

[alex_semenov]

Темный народ до этого просто не доживет, а вот более молодое поколение вполне может оценить новые технологии.

Ага. Нашему теляти да волка съесть!

[ВадимZero]

Это ваш пафос против моего. И ничего больше.

Нет сдесь не какого пафоса. Это обычное наблюдение. Если люди что и делают, то только потому что они лично заинтересованы. Если прогрес технический и случился, то только потому что он нужен определенным категориям власть имущих. Идея не поткрепленная желанием социума мертва. У вас же просто антропоцентричный взгляд на эволюцию. Если человек(и его разум) появился в результате эволюции, то еще не значит что эволюция и дальше пойдет в направлении, удовлетворяющем наше эго. Наивно так думать.

[alex_semenov]

Вадим! Давайте уходить от этого!

Возвращаясь к главной теме.
Это что наызвается "вброс на вентилятор" ( к концу дня)




Я вот на что хочу указать еще с середины дня (мысль появилась и просится).

Вся тенденция развития современного индустриального общества удивительно сильно СКЛОНЯЮТСЯ к идеям если не коммунизма, то социализма.
Объективно, вопреки всему сопротивлению духа.

Если хорошенько разобраться, то именно информационные технологии (несомненно возникшие при капитализме) по сути являются гробовщиками ВСЕХ ОСНОВ КАПИТАЛИЗМА.

Смотрите.

1. Идея частной собственности на информацию - маразм. Информация легко копируется. Ее не становится меньше при копировании у правообладателя, хотя тот мудак оказыватся по его мнению "ограблен".

"У вас  есть идея у меня есть идея.
Мы обменялись - у нас по две идеи!"

В социалистическом и тем более коммунистическом обществе проблемы с этим нет.
ПРОСТО НЕТ.
Проблемы есть в капиталистическом обществе. И НЕУСТРАНИМЫЕ проблемы.
Появилась вид собственности которую спрячешь - сгноишь, покажешь - не удержишь.
И если в новом мире именно информация становится главным ПРЕДМЕТОМ ТРУДА, то идея собственности тут теряет всякий смысл.

2. Личная мотивация к работе. Если людям остался только умственный творческий труд над информацией, механизмы кнута и пряника перестают тут действовать. Они работали только в случае механического, повторяемого, легко автоматизируемого (теперь) труда. А значит перестают быть необходимы те самые рыночные механизмы мотивации, что до сих пор делали капитализм идеальным двигателем прогресса.
Подробней:


3. И последним гвоздем в гроб капитализма является отстаиваемый Вассерманом машинный социализм. Если он действительно окажется эффективней рынка в 4-5 раз, то и с этой  стороны (невидимая рука оптимальна) капитализм оказывается на помойке истории.
Подробней:


Это все убивало бы капитализм, даже если бы капитализм был именно таким идиллическим, неубиваемым и вечным  как его рисуют  учебники экономиксистов. Но он не таков.

Три неустранимых порока капитализма.

1 Банковская система капитализма, основанная на ссудном проценте, порочна изначально. Ссудный процент в принципе не может быть возвращен. То есть в систему изначально заложен бесконечное возрастание долга общества перед банкирами и по сути концентрацию власти в их руках.

2 Капитализм (отъем прибавочной стоимости) нуждается в бесконечном расширении рынков сбыта. Таким образом, на конечной планете с конечными ресурсами он однажды обречен погибнуть. И это время уже настало.

3 Капитализм порождает корпаратократию, концентрацию всего капитала в руках 1% людей,  что отменяет в итоге действие рыночных законов, подминает все институты демократии под себя и каждого отдельного человека превращает через воздействие на подсознание рекламой в тупое животное-потребителя.

Пороки капитализма настолько многочисленны, что я начинаю сомневаться: а стоит ли пытаться его модернизировать как альтернативу машинному социализму Вассермана?

Тем более что в моей утопии капитализм (эволюция, отбор) никуда не исчезает. Конкуренция (при том настоящая с войнами,  а не выдуманная, только игрушечная за деньги) между технополисами будет не на жизнь а на смерть.
Так стоит ли и внутри технополисов устанавливать капитализм?
Не достаточно ли его снаружи?
Как по мне, для развития (и достаточно быстрого) вполне достаточно.

[PathFinder]

1. Идея частной собственности на информацию - маразм.

Может быть и так. Но тогда каков механизм оплаты труда того, кто создаёт эту информацию?

Все информацию бесплатно скопировали, попользовались. Возможно даже коммерческую выгоду получили.
Но разработчику этой информации тоже нужно на что-то жить.

[Кремальера]

Вся тенденция развития современного индустриального общества удивительно сильно СКЛОНЯЮТСЯ к идеям если не коммунизма, то социализма.

За что боролись на то и напоролись.. :-\Рано ув.Александр,ещё слишком рано доставать с полки неокоммунистическую идею.Должны полностью уйти те поколения которые были очевидцами эксперимента(включая даже тех кто в 91-м под стол ходил),чтобы начинать вторую фазу.

Так стоит ли и внутри технополисов устанавливать капитализм?
Не достаточно ли его снаружи?

Т.е. получается битва эдаких полосатых социалистическо-капиталистических  Швеций на тупых пластмассовых ножах для резки бумаги.

[Nucleosome]

Должны полностью уйти те поколения которые были очевидцами эксперимента(включая даже тех кто в 91-м под стол ходил),чтобы начинать вторую фазу.

когда это случится будет уже слишком поздно, и придётся доставать с полки уже другую идею - первобытно-обищинного строя...

1. Идея частной собственности на информацию - маразм. Информация легко копируется. Ее не становится меньше при копировании у правообладателя, хотя тот мудак оказыватся по его мнению "ограблен".

в принципе согласен. но - обычно так говорят те, у кого нет своей информационной собственности, как только она у кого-то появляется, он резко меняет своё мнение. а что делать - свою рубашка ближе к телу! но эта "шкурность" в самом деле очень тормозит обмен идеями, с другой стороны - возможность получить за них что-то для себя лично - увеличвает мотивацию их создавать. хотя, конечно, обычно таким образом создаются идеи сугубо узконапрвленные и очень эфимерные. "тот, кто хочет видеть плоды своего труда каждый день должен быть сапожником" - приписывается Эйштейну. то есть действительно крупные идеи создаются совсем иной мотивацией - ни один генерал не может победить сражение без солдат. но и солдаты каким бы духом и всем остальным не обладали бы - без генерала это только толпа. тоже и с идеями. и вот как сбалансировать это - не знаю... с одной стороны бесплатных программ довольно много, с другой - действительно тяжеловесные программы стоят иногда очень дорого. так же и с книгами и фильмами - я пока ещё никогда не покупал электоронных книг, но понимаю, что автор тоже хочет иметь что-то со своего труда, если есть те, кто хочет его читать...

Три неустранимых порока капитализма.

полностью согласен. система течёт из всех щелей. её надо менять, но на что и кому - вот вопрос... даже если есть идеи, кто возьмётся за их претворение в жизнь? ну не офисный планктон и панковатая молодеж ведь! класса пролетариев в кризисных странах (так наварнео надо называть "развитые" по нынешним временам) как такового уже нет, а те кто подносит пиво на баррикады не пойдут. банки будут доить государства, врать и стремится всучить кредиты до упора - пока на площадь Согласия не выкатят вновь гильятину. весь вопрос только в том - кто выкатит?.. вот пока эти вопросы решены не будет никакой утопии не претворится...

[Stalk.er]

Нет. Я изначально верю что моя личность это цифровой мгновенный слепок с состояния нейронной сети (скажем, вы отключает мне создание и сканируете сутки… Это будет "мгновенно"). При этом я не сомневаюсь, что его можно огрубить при оцифровке до терабайта (скажем) без заметной потери личности (сколько нейроном умирает каждый день? И сильно мы это ощущаем?). Если вы разобрались КАК работает мозг, зачем скотинку мучить, совмещать с электроникой?

Alex. Вот это конечно отдельный вопрос, на который даже была заведена тема. И всё же спрошу - как вы представляете оцифрованное сознание, интеллект человека в кремнии (средний ИИ)? Хотя бы в общих чертах, примерно? Грубо говоря (очень примерно), что мы имеем: нейронная сеть человека: 10 млрд. нейронов, у каждого в среднем по 10000 синапсов и связей через них с другими  нейронами. Каждый синапс имеет коэффициент передачи. Возьмём по байту на синапс, плюс адресация (привязка к нейронам), ещё байт 8, плюс возьмем запас на внешний регулятор (астроклетки, химию). С запасом по 16 байт на синапс. умножим на 10000, умножим на 10000000000, получим  1600 Тбайт.  Можно конечно ужаться в 1000 Тбайт. Это минимум, ограничение снизу. Это энергонезависимая память. Я как то так оцениваю ёмкость нашей нейросети.
Этот объём памяти равномерно раскидан по  10 млрд. небольших процессорных ядер (нейроны в кремнии). Плюс миллиард регуляторных ядер. Связь между ядрами - шинами. Если будут связи как в мозгу - тирания межсоединений сделает невозможной создать такой чип (для планарной многослойной литографии). Поэтому только шины, очень сложные и большие шины. Частота ядер может быть очень низкой. Пропускная способность шин (число транзакций в секунду) наоборот очень высокой. Я как то так себе это представляю 
Ну уже как бы можно прикинуть, какой это будет набор кремниевых чипов. Это если в лоб, в кремнии. Пока конечно за гранью, но я думаю его создадут.

[zenixt]

Хорошо, Аlex_semenov,
на пути к ужатию до 3 млн. осталось, на мой взгляд, два препятствия.
1. Вот когда я зайду к знакомому миллионеру и увижу в углу скромно стоящего робота уборщика, тогда некоторые мои сомнения развеятся.
2.Вам, конечно, не надо объяснять, что такое, доминантный признак. И если мать и отец гении, то гения они произведут с такой же веолтностью, если мать и отец колхозники. Так вот, BIOS человека запрограммирован, скажем так, на альф, вет и гамм. Альфы -это исследователи, как ни странно, в школе это в основном хорошисты и составляют они не менее 10%. Веты - это отличники, что-то около 15%, остальные гаммы.
Я к тому, что ваши суррогатные матери будут производить 90%. Куда вы будете этот брак девать???
Или вы в состоянии определить категорию младенца на стадии беременности??? Насколько мне известно, из вундеркиндов гении не вырастают.

[AlexAV]

Да, это серьезное ограничение. Кстати, как люди до сих пор с этим боролись?
Они придумывали умственные инструменты. Компьютеры всем известны. Но до изобретения компьютеров было еще более мощное изобретение: символическая алгебра.

Да, так. А получилось только потому, что мы как биологический вид, исходно имели предадаптацию к этому. Математика, по сути, символический язык в чём то схожий с нашим естественным языком. А уж какая часть мозга у нас действительно развита, так эта та которая ответственна за социальное взаимодействие и языковые способности. Вот и секрет успеха.

А вот есть ли у нас естественная предадаптация, позволяющая столь же эффективно использовать компьютер, я не уверен.

Вообще в науке компьютер – такая цифродробилка. Основное и главное его применение – имитационные модели. Ну ещё визуализация данных. Остальное используется редко (в своей области, честно говоря, даже ни одного примера вспомнить не могу).

Тогда можно будет из остальной массы отобрать те самые 2-3% и получить в технополисах необходимые им 20-30% (а потом воспроизводить их на конвейере, хотя думаю тут мы получим еще массу проблем).

Через поколения или два всё снова расползётся к стандартной гауссиана. Да и евгеника даст ощутимый результат только через несколько десятков поколений, т.е. лет через тысячу. Человек – существо с достаточно длинным жизненным циклом.

Я думаю, что мы не исчерпали до конца резервы ПЕДАГОГИКИ.

Гм… С учётом что похоже, что в формировании даже достаточно тонких черт личности, скажем психологической акцентуации, наследственный фактор сильно преобладает над средовым, как-то слабо верится.