Новейшая Утопия

[stuuvi]

Какой такой "пиленный"? Почитайте античных авторов - у них там конец света прям завтра через строчку. А уж 2000 с лишним лет прошло и конец не наступил.

Цивилизация истощила свою кормовую базу. Конец света не наступит, но придётся адаптироваться. А когда еды мало, а с острова бежать некуда, то живые организмы обычно начинают уменьшаться в размерах.

Если для цивилизации уменьшение её границ означает деградацию технического потенциала, то она в том виде что нам представляется конечно же рухнет и откатится в средневековье. Если нет, то не рухнет, но о том и вопрос - каким образом она сможет удержаться?

[Проходящий Кот]

У античных очень даже наступил.....

[stuuvi]

Какой такой "пиленный"? Почитайте античных авторов - у них там конец света прям завтра через строчку. А уж 2000 с лишним лет прошло и конец не наступил.

Античных авторов не читал, но если у них речь о том же что и здесь, то они просто уловили суть любой цивилизации - она стремится к самоуничтожению.

[Old Enginner]

Цивилизация истощила свою кормовую базу. Конец света не наступит, но придётся адаптироваться

И что? Ну как максимум сократится численность населения. Делов-то...

[Кремальера]

Может вопросы из зала?

У меня вопрос.Ваша моделька состоит из двух доминант:креативных пролетариев(читай научившихся читать пэтэушников,типа меня) и главенства мужского естества.Если вы опираетесь в своей коммуне на левацкую идеологию, то второе немыслимо,ибо интернационализм,права доярок и др. красные тараканы.А первой составляющей не существует вовсе,китайские станки с ЧПУ превратили рабочие династии в лузгающих семечки охранников Ашана.

[alex_semenov]

сначара расскажите, из чего вы это собираетесь делать... каких материалов, месторождений... какой энергии. кто и как будет её получать.

Вы слишком многого от меня хотите. Там масса проблем. Но я их все считаю вторичными. Техника – вторична. Если я не прав – то не прав.
Но я твердо уверен что из всей суммы проблем, самая узкая – это люди. Как запихнуть миллиардную экономику в полис в миллион человек? Технически это сложно но можно, а вот экономически это пока что НЕМЫСЛИМО.  Поэтому я пытаюсь искать решение (комплексное) прежде всего этой проблемы. Глупо решать вторичные, не поняв насколько разрешимы первичные.
Но если хоте - ряд штрихов. Разумеется наша цивилизация СВЕРХЗАТРАТНА. Если не на порядок то в разы можно сократить потребление ресурсов (я имею в виду не энергию а сырье из недр) за счет оптимизации потребностей.
Второе. Полисы статичны В материальном смысле в них простое воспроизводство. Они не растут вширь  на 3-5 % в год как наша экономика. Поэтому ресурсы надо "на ремонт".  Тут тоже получается в разы меньше.
Третье. Рициклинг. Мы это обсуждали. От 50 до 90 % материалов можно замкнуть. Остается 10-20% потока извне, добычи. Она разная. Сталь, алюминий, песок (кремний) главная масса – это надо добывать на местах или самом. Два-три источника и контроль над ними. Остальное придется собирать с миру по нитке. То есть покупать у других таких же (для чего вам желательно специализироваться на добычи чего то что вам в избытке и вы можете продать).
Сырьевые потребности современного человечества мы как-то тут уже анализировали.



Можно разделить на население (скажем на золотой миллиард не на всю планету) а потом от этого взять в 10-100 раз меньше и посчитать годовые потребности полиса.
Где-то так.
Да. Я знаю что тут будет масса проблем. Но все они мелкие и никто не доказал что они не будут преодолены.

В местной молекулярно-биологической лаборатории есть действительно все, что мне понадобится, и с большим запасом...

хм... никогда не слышал про этих хотя у частных много контактов с их соседями по полуострову и много чему другому - Оманом... но меня туда не возьмут точно

Это вы вроде не меня цитируете.  Нет?

но и МОЩНАЯ мотивация к удовлетворению через неживотное поведение.

а одного без другого не бывает. никакого как вы выражаетесь "неживотного" поведения никто не видел.

Вы меня ловите на нюансах. Я под животным поведением понимал простое поведение, мотивированное сильной эмоцией. Всякое поведение эмоционально. Но скажем создание картины и разбить голову бутылкой собутыльнику – это условно неживотное и животное поведение.
Вообще говоря зачем я вам это рассказываю? Это же и так очевидно!

а букв в самом деле много, Алекс Семёнов. только я понял, что вы хотите истребить неверных с животным поведением, а остальным дать новое, "неживотное".

Нет. Вы упрощаете. Вообще говоря моя задача куда эм... уже, технократичней, скромней (приземленней). Сохранить техносферу для чего ужать ее в 1 миллион населения. Все что этому будет способствовать – приветствуется.
Все остальное – детали.
Я глубоко сомневаюсь что людей можно разделить на какое-то небольшое  число каст (как это сделано в "Черная пешка"). Люди условно делятся на обычных (середина гаусианы), которых много и необычных (края гаусианы) которых мало.



Так как гаусиана N- мерная (где N может достигать и тысяч) то понятно что необычных людей ОЧЕНЬ МНОГО.
Я подозреваю, что не умение с ними работать (их развивать, равнение под общую гребенку) приводит к тому что мы теряем до 99.99% потенциальных гениев и просто передовых людей. Пробиваются еденицы чисто случайно .
Более того! Многие кто, будучи воспитанными правильно могли бы принести немалую пользу, но будучи воспитанными неправильно – приносят огромный вред  социуму.
Это – мой подход в первом приближении.
Вопрос о том что каких то типов может социуму не хватить, а каких то будет с переизбытком и как с этим жить – это второй вопрос. И сам факт что он может встать (ах как же мы чистоплюи его будем решать?) не означает что надо зарыть голову в песок.

и они создат лучший мир. ничего не напоминает?

Еще и еще раз. Речь не о лучшем мире. Речь о спасении  самого ценного в существующем мире. Техноцивилизации.
Да, я ожидаю что со временем то что спасется будет лучшим чем то что есть сейчас. Нынешний мир лучше Рима... Но факт того что сначала будет катастрофа, снимает с меня обвинения в  дурной инициативе. Инициатива совсем не дурная!

нет, я не про коричневую чуму. я про христинаские "ценности". 

Да какая разница, по-сути? Просто одних окунули в дерьмо, а других нет.

да и остальные тоже. старо. всегда начинается с чего приемлимого, а кончается кровью и грабежём.

Кровь и грабеж нам уже ГАРАНТИРОВАН. Не избежать ведь никак.  Это меняет расклад.

так что не страдайте такими идеями. вы возможно искренне, но остальные таковыми не будут.

Вот скажите, вы ведь абсолютно не верите в  страшный конец нашей цивилизации (миллиарды смертей) в XXI веке, верно?
Если так, то мы никогда не поймем морали друг друга.

[alex_semenov]

И что? Ну как максимум сократится численность населения. Делов-то...

Как минимум процентов на 80... Это при пике в середине века под 10 миллирдов, биосфере земли (планете) надо как-то "утилизировать" (прости Господи) эм... 8 миллиардов человек. За пол века! Вы можете представить ТАКОЙ МИР?
Ну включите воображалку! Сколько было умерщвлено в ходе второй мировой? Это крохи по сравнению с "планом" по стабилизации биосферы.

[Кремальера]

вот-вот... всякий раз когда мы так будем подходить к вопросу будет получаться что-то вроде замеров ширины черепа. какая разница линейкой или IQ?

Зачем?Все отработано со времен поиска земли Ханаанской.Золотой телец вечен.Перестаньте финансировать нового Флеминга и через поколение средняя продолжительность жизни вернется к уровню 1900года.

[Old Enginner]

Как минимум процентов на 80...

С какого перепуга 80%? Это чтобы ваша страшилка заработала? А мужики-та и не знали 

[stuuvi]

И что? Ну как максимум сократится численность населения. Делов-то...

Ну да, а вместе с ним и те плоды прогресса, что имеются - сократятся. Следовательно - цивилизация рухнет.

[Old Enginner]

Ну да, а вместе с ним и те плоды прогресса, что имеются - сократятся. Следовательно - цивилизация рухнет.

С чего бы вдруг плоды сократятся, если и сейчас огромная скрытая безработица.

[Кремальера]

Вот скажите, вы ведь абсолютно не верите в  страшный конец нашей цивилизации (миллиарды смертей) в XXI веке, верно?

Да и кстати ,почему вы сдвинули сроки катастрофы?В начале ознакомления с вашим концептом(с пяток лет назад) я морально готовился к 70-ому году.,а куда делись тридцать лет?

Хотите сказать что я - еврей? Я согласен. Но русскоговорящий.

Я только хотел сказать, что если человейники (где единственным богом будет прогресс) попробуют заякориться на постсоветских террриториях ,то долго им не удержаться.Застучат лбами насмерть.

[alex_semenov]

В идеале это должно велится в новую космическую гонку лет через 300.

до этого момента возразить было особо не на что, но тут... простите - на чём это они будут вести гонку, если всё регламентированно? и уж не згануться ли те кто впереди этой гонке быстрее тех, что в хвосте - то есть ни за что не гонится?

Плохие времена рано или поздно заканчиваются. Восстанавливать космическую инфраструктуру надо (спустники связи, погоды, наблюдения, нападения…). Такой космос не такой уж и затратный в материальном палне. А в научном наш полис в 1 миллион человек в расцеве эквивалентен стране с населением в миллиард. Забыли?
Про гонку. Кто с кем будет гонятся… Гм…  Ладно. Давайте оставим эти фантазии. Они просто – седьмая вода на киселе.

Только ближайшие 500 лет.

ну... это почти вечность... никто же не прогнозирует дальше даже ста лет. да что там сто, в нынешнем мире, всё что за 2050 годом - в густом тумане

Я это говорил в том смысле, что все утописты строят свои утопии на ВЕЧНЫЕ ВРЕМЕНА. А я – не такой. Дальше 500 лет не загадываю. Там будут другие проблемы и дугие утопии,  так сказать.
Теперь о самом больном…

Возможно, что требования очень скоро станут очень жесткими и свои дети (с незапланированной генетикой) станут полисам нежеланными.

этого в массе не может быть. человек не муравей ни генетически, ни физиологически. он хочет своё. каждый по разному, но хочет. чтобы устроить семью так, как вы говорите надо сначала что-то очень жёство делать с людьми, чтобы вытравить так глубоко сидящие вещи. и что - никому не известно. а уже потом что-то придумывать. но никак не наоборот - то есть насаждая профессиональных матерей (т. е. несушек) на "обычное" человечество. [/quote]
Да, тут вы правы. Это важно. Что бы суррогатные, "промышленные" дети стали массовым явлением В ОБЩЕСТВЕ, надо что бы  случилось с этим обществом что-то страшное. То есть это все СЛОЖИТСЯ уже после крушения нашей цивилизации, когда счастливцы закроются в техноубежищах.
Но до того, уже сейчас технология отрабатывается. Уже сейчас есть суррогатные матери-профессионалки. Вероно? Так что  вопрос не кажется сложным. Более того. Я думаю что эксперименты по КОМПЕНСАЦИИ нехватки детей  из-за падения рождаемости могут начаться уже сейчас в той же России (хотя ума не хватит) или еще где-нибудь (скажем в скандинавии).
То есть этот проект  может существовать параллельно на задворках социума ни на что особое (крамольное) не претендуя. Но когда клюнет жаренный петух – все технологии готовы.
То же и с новым образованием. Начать можно и нужно отрабатывать технологии уже сейчас в отдельных закрытых или узких (по численности) проектах.  И уже наверняка где-то что-то делается. Не бог весть какую новинку я тут предлагаю. Главное – отработать базовую часть технологии что бы она, когда понадобится, была под рукой.
Поймите. Мир  уже начало корежить. И будет корежить еще пол века пока не случится полный писец. За это время много кто прозреет, и много что начнут делать сейчас "немыслимого". Делать быстро и активно.
Ну а народ с его желаниями, массы…  Основная масса из выживших (в них надо еще попасть!) пойдет в деревню восстанавливать патриархальную семью. В единицы, кому посчастливится попасть в техноубежища если не все то большинство попадут  понимая куда они попали. Так что…
 

ну вы же вроде семейный? неужели вас так достала семейная жизнь что вы готовы вот так всё "взять и поделить"?

Меня убивают такие заходы…
Про войну Венеры. Если вам это задевает – забудьте. Я хотел добавить антуражу. Не берите близко к сердцу.

[alex_semenov]

Да и кстати ,почему вы сдвинули сроки катастрофы?В начале ознакомления с вашим концептом(с пяток лет назад) я морально готовился к 70-ому году.,а куда делись тридцать лет?

Где же я ее сдвинул?
Так и осталась...



Хотя это одна из возможных моделей. Так что плюс-минус 10 лет (если я не сильно ошибся) и плюс -минус 50 лет, если я ошибся сильно.

Я только хотел сказать, что если человейники (где единственным богом будет прогресс) попробуют заякориться на постсоветских террриториях ,то долго им не удержаться.Застучат лбами насмерть.

Ой! Да не надо нас русских как-то сильно выделять... Да, судьба у нас трудная, история яркая... Но сами мы так сказать обычные из обычных...

[alex_semenov]

Как минимум процентов на 80...

С какого перепуга 80%? Это чтобы ваша страшилка заработала? А мужики-та и не знали 

Да все просто как два пальца об асфальт.
Биопродуктивность планеты в начале праздника (конец 60-х) оценивалась в 4 миллиарда (примерно). Но когда кончится шара (нефть, фосфаты...) интенсивное земледелие сдохнет. Но предаварительно оно попортит пахотные земли. Поэтому биопродуктивность земли упадет в разы. Скажем до 2 миллиардов.
А на планете на пике 10 миллиардов. И чем их кормить?
Да, есть идея. Водоросли и жуки.
Как раз там где будут проблемы с население их много (жуков) и водится. Но  суть разве в этом? Ну хорошо не 2 миллиарда останется а 4. 6 миллиардов надо отправить на тот свет. Не 8 а 6. Вам стало легче? Что-то радикально изменилось?
Суть осталась та же.
Мы попали в западню. Ресурсную. Выход из нее может быть только ужасный. Он будет плохой или очень плохой. Других вариантов нет.

При этом обратите внимание, коль я привел тут опять своего двугорбого верблюда (рисунок выше). По Медоузу  (черный график) предполагалась чисто мальтузианская катастрофа. Большая катастрофа. И все. И она должна была наступить в 2030 (примерно), А до этого волшебный рост экономики. Видите?
Но мы то уже знаем что все не так.
Медоуз не учел конца капитализма. Капитализм сдох таки РАНЬШЕ! Что мы сейчас и наблюдаем. То есть мы вместо того что бы решать Большую проблему, сейчас будем решать Малую Проблему, как жить после смерти капитализма. Само по себе это нас настолько зациклит на кочках, что яму, настоящую страшную яму мы не увидим и за день до нее. Понимаете?
Поэтому верблюд двугорбый. Конце капитализма наложился на конец техноцивилизации. То есть тут вообще полная безнадега!

[-Asket-]

Это при пике в середине века под 10 миллиардов, биосфере земли (планете) надо как-то "утилизировать" (прости Господи) эм... 8 миллиардов человек. За пол века! Вы можете представить ТАКОЙ МИР?

Сейчас ежедневно умирает около 160000 чел., к середине века при 10 млрд. даже без всяких катастроф это будет 200000. За 50 лет помрет 3650000000 чел. Т.е. достаточно, чтоб в среднем по планете уровень смертности вырос примерно в 2 раза в сравнении с современным... Но такие рассуждения вообще не имеют смысла без учета фактического уровня рождаемости и роста смертности с учетом старения населения в этот период. На 8 млрд. - это ведь при нулевой рождаемости в течение полувека, что абсурдно.

[Nucleosome]

Какой такой "пиленный"?

фосфор. углеводороды. металлы.

Почитайте античных авторов - у них там конец света прям завтра через строчку.

разве? нет, в самом деле не читал, но всегда казалось, что такая тематика - иудейский патнет. также как и монтотеизм со всеми вытекающими.

Делов-то...

ну это пока сами не угодили под раздачу.

Вы слишком многого от меня хотите.

разве? ведь со сметы надо начинать.

Сырьевые потребности современного человечества мы как-то тут уже анализировали.

так то современного. а у вас основой момент техно-.

Нет?

да, это из ссылки Аскета

Но скажем создание картины и разбить голову бутылкой собутыльнику – это условно неживотное и животное поведение.

а давайте я вм докажу, что наоборот? чтобы рисовать картину нужно помимо техники и эмоции, а они у всех бывают. не у всех есть абстрактное мышление и восприятие, и потому картин не русуют. а разбить голову бутылкой... конечно другие тоже так поступают, но мы чаще других. так что не разделите. не пытайтесь - ни тут ни в человейниках.

Люди условно делятся на обычных (середина гаусианы), которых много и необычных (края гаусианы) которых мало.

эх... кабы вы знали как порой обманчивы такие распределения...

Речь о спасении  самого ценного в существующем мире. Техноцивилизации.

а вы уверены что это самое ценное? мне как-то казалось, что жить вообще всё-таки лучше. а технонадстройка служит для улучшения а вы стремитесь загнуть людей и очень немногих не пойми куда, для чего даже не сотворили смету, ради средства. или грубо говоря того, что придумали сами. кто вам сказал, что это важнее всего? численность населения? но ведь его-то вы и хотите урезать! а миллиону человек на Земле никакой техно-мехно надо не будет. на Австралийских просторах до носителей этого дела примерно столько народа и жило (говорят около 700 тыс) тем, что собирали по 4 часа в день на поесть. да, у них чаще умирали дети. а у ваших их не будет вообще. то есть у вас цель поставленна так, что она вам уже не нужна.

Нынешний мир лучше Рима...

не всегда.

Но факт того что сначала будет катастрофа

да с чего вы взяли?

Не избежать ведь никак.

а тогда к чему ваши потуги? чтобы кучка полубезумных после этого не создавала на обломках новый мир, а создавала его в изолированной крепости? хм... может оно и стоит того, но тут всенеприменно нужна катастроффа. а их как показывает практика не бывает. то что написано про катастроффу бронзового века это большая натяжка

вы ведь абсолютно не верите в  страшный конец нашей цивилизации (миллиарды смертей) в XXI веке, верно?

нет почему же... глядя на человеческую лживость, тупость и алчность вполне может быть. тем более когда у тех, кто подвержен этому более других таких качеств (теперь их называют "ценности"). но дело не столько в миллиардах смертей, которых вам хочется с каким-то маниакальным упорством, а в крушении структуры общества - это вполне может быть. и конечно может повлечь "большую резню", когда каждый у кого ствол длиннее будет считать себя властелином двора или улици, пока не вздёрнут, но это всё же крайний сценарий. да к нему ведут нынешнее сильные мира сего, но скорее всё же посотепенное сползание с умеренно-частым погромом и развесом.

Перестаньте финансировать нового Флеминга и через поколение средняя продолжительность жизни вернется к уровню 1900года.

хм... в целом да. притом что считается, что одного довольно и к чему финансировать? но по существу. каким боком тут отбор "плохих" и "хороших"...

Если не на порядок то в разы можно сократить потребление ресурсов (я имею в виду не энергию а сырье из недр) за счет оптимизации потребностей.

можно. но это будет уже не современный мир.

Вопрос о том что каких то типов может социуму не хватить, а каких то будет с переизбытком и как с этим жить – это второй вопрос.

вопрос решается просто - социум просто будет другим. до такой ситуации просто никто не доведёт.

Т.е. достаточно, чтоб в среднем по планете уровень смертности вырос примерно в 2 раза в сравнении с современным...

между прочим так и будет - поскольку население мира сейчас во многом растёт не из-за высокой рождаемости, а из-за низкой смертности - поскольку умирают в основном рождённые при существенно - около двух раз, более низкой численности населения. правда абсолютная рождаемость тоже будет расти конечно, но не настолько. вообще если фертильность будет вдвое ниже нынешней (то есть примерно как в Японии будет везде), то к исходу текущего столетия неизвестно как будут жить те, кто рождается в наши дни - пенсии-то платить не из чего, а реализация сбережений вызовет инфляцию... а их судя по всему останется ещё довольно много.

[alex_semenov]

Т.е. достаточно, чтоб в среднем по планете уровень смертности вырос примерно в 2 раза в сравнении с современным...

Гм... чудится мне, кажется мне, что... мы тут имеем дело не с ложью и не с большой ложью, а со ... статистиой...
Нет?

Встречный вопрос. А есть данные ВО СКОЛЬКО РАЗ поднялась смертность в год (в среднем) за 5 лет Второй Мировой войны?
Сколько миллионов умерло на той войне?
Допустим 100 миллионов (возьмем с запасом). Разделим на пять лет. 20 миллионов в год дополнително к норме естественной смерти. А какое население на планете тогда было? Допустим  2 миллиарда (уменьшим). Сколько умирало в год? Гм... Допстим 100-я часть (тогда за 100 лет умрут все). То есть 20 миллионов смертей в год. То есть наш грубый расчет дает как раз двукратный прирост  смертностности в ходе войны (реально он был куда меньше). Означает ли  это, что  Вторая Мировая  не  была ПОТРЯСЕНИЕМ для мира?
А что дает ваша статистика? 50-и летнюю Вторую Мировую? "Всего лишь?"

[Okub62]

Люди-винтики в инкубаторах, по идее, думать разучатся. Желаний-то и стремлений нет, все заранее решено и регламентировано. И станет Техноцивилизация дебилов.
А дальше, как раньше говорил - одичание, захват рая "обделенными". "Так пойдет, пойдет пойдет, аристократов - на фонари!" (С)
 Отрицание отрицания, виток спирали, диалектика

[-Asket-]

ВО СКОЛЬКО РАЗ поднялась смертность в год (в среднем) за 5 лет Второй Мировой войны?
Сколько миллионов умерло на той войне?

С 30-х годов естественная смертность сократилась примерно в 2,5 раза. С медициной тех лет у нас бы эта "Вторая Мировая" до сих пор бы шла, даже в мирное время.

Общие коэффициенты рождаемости и смертности населения мира, 1936-2005, на 1000 человек
Или еще пример, в 2010 году коэффициент смертности (не будем брать крайности из Африки) в Украине 16 чел. на 1000 в год, в Саудовской Аравии 2,5 - кого-то подобные различия сейчас потрясают?