Новейшая Утопия

[Yuri]

Наполеоновские планы Китая, как я уже писал, это 400ГВт к 2050 году, по сути те же +100ГВт/10лет, как строилось во времена бума 1970ых.

[Skipper]

У Китая нет таких энергоблоков, у Индии тоже нет, но есть наполеоновские планы по развитию АЭ.

Наполеоновские планы Китая:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_reactors#China
Насчитал 25 строящихся энергоблоков, еще столько же запланировано.
Это лет на 10 вперед, то есть по 5 энергоблоков в год. Каждый примерно по гигаватту.
Это в масштабах страны - копейки. Общее энергопотребление Китая - за тераватт.

Россия намереваеться увеличить долю АЭС с 16% до 30% к тридцатому году.

"Обещать - не значит жениться!"
Что реально строится - см на картинке.

[Retired]

Чтобы "делать индустриализацию на накопления", эти самые накопления должны превратиться в инвестиции, которые бывают двух типов - прямые и косвенные:
- прямые - покупка акций предприятия,
- косвенные - дача денег в долг под проценты.
Оба типа инвестиций де-факто кредитные, так как даются на том этапе, когда предприятия ещё нет.

Да вовсе нет: капиталисты первой волны, выходцы из семей богатых латифундистов, строили эпоху дымящих труб без всяких инвестиций и займов - на свои кровные. Понимая (пусть интуитивно),что начинается индустриальная эра. Это сейчас никто не хочет рисковать своими сбережениями и строят под кредиты

[alex_semenov]

Хотя вы не готовы это воспринять, я вот что вам покажу.
Смотрите ( я это тут показал несколько раньше но народ явно не понял что это за абстракция):





Смотрите отношение T2/T3 это во сколько раз "температура" ОМ, оказывается ниже чем "температура" самой организованной части окружающей среды- холдильника. Допустим что Q1/Q3=1. Масштабный фактор =1. Предположим. Во сколько раз можно понизить температуру в пределе, если у вас СУПЕР неравновесность среды? Скажем T1 очень большое а T2 близкое к 0. Тогда (Т1-T2)/T1 стремиться к 1. То есть все отношение стремиться к 1/2.
То есть Т3 в самом лучшем случае будет ниже T2 всего в 2 раза. Отсюда можно показать что снижение энтропии (то есть степень организации) будет не очень большой как не крути степени организации окружающей среды.
Улавиваете?
По настоящему серьезный разрыв (взлет организации над уровнем мира вокруг) возможен только за счет масштабного фактора Q1/Q3.
Для того что бы получить порядок, вам надо масштабный фактор порядка 30… Прикинте. Пускай кпд генератора 0.3 (типичный кпд тепловой машины). Вряд ли вы сможете больше. Тогда 1/(1+30*0.3)~1/10. Масштаб - вот все что у вас имеется для организации материи. Собирать от неогранизованного к организованном. Значит природа просто ВЫНУЖДЕНА устраивать ступеньки иерархий (например клетка эвкариотов - типичная иерархическая система с ее разделением на органеллы).
И все эти пищевые пирамиды в экобиоцинозах- тоже.
Понимаете?
И подобные пирамиды вынуждена устраивать ЛЮБАЯ организованная материя.
Вот почему органиозванная материя это всегда гипербола распределения (скажем, материалов из которых составлена):



Тут (в неизбежности иерархии) и разгадка вот этого старого моего графика со странным (удивившим меня) выходом на формулу размерности фракталов:



Это основные ресурсы, добытые и потребленные нашей цивилизацией в 2007-м году. И мои потуги понять почему же в подобных случаях получается некая гипербола?

И где-то тут прячутся вот эти мутные идеи:



Тут дело не только в ближайшем нашем будущем… Тут мы (или я) вслепую натыкаемся на некое универсальное описание вообще всякой организованной материи…
Понимаете?
Нет?
Заняты приземленным и конкретным?
Ну-ну!

[VimanaPro]

Совсем немного про преждевременность апокалипсиса и тотальной порки человечества:

про солнечную энергию

Но дальше солнечная энергетика должна пройти фильтры экономики и политики.

http://www.solarcity.com/company/about

про сверхпроводники

Да не будет роста себестоимости энергии как и конструкционных матриалов. Представим себе, что физики, наконец взявшись за дело, создадут сверх-проводимость при уличных температурах. Серьезные ученые, в частности лауреат Нобеля академик Семенов (Николай Николаевич) вполне допускал такую возможность. Это - Эльдорадо, себестоимсть электрическва упадет в разы, т.к. потери на траспорт энергии и в электромашинах уменьшаятся во много раз.

Только класс высокотемпературных сверхпроводников с рекордной на сегодня температурой (купратов) открыт в 80х, 30 лет назад.
С тех пор - тишина. Вадим недавно приводил ссылку на интервью с физиком. Вроде придумали новый матметод, с помощью которого новые сверхпроводники можно искать. С другой стороны, прямо признает, что теории сверхпроводников второго рода нет и не предвидится.
Имхо, из "вполне допускал такую возможность" никак не следует  "да не будет роста себестоимости энергии ".

А прогуглить "YBCO superconductors" ? И найти в http://arxiv.org/find/all/1/all:+AND+YBCO+superconductors/0/1/0/all/0/1 типа
http://arxiv.org/abs/1412.4692v1   http://arxiv.org/pdf/1412.4692v1.pdf
Pseudogap and the specific heat of high T_c superconductors: a Hubbard model in a n-pole approximation
E. J. Calegari, A. C. Lausmann, S. G. Magalhaes, C. M. Chaves, A. Troper
Comments: Contribution to proceedings of SCES 2014
(Submitted on 15 Dec 2014)
про "трактор"
Molten-salt reactor (MSR) как часть программы Generation IV reactor

[Проходящий Кот]

.....
А мы надеемся, что на это раз все будет НЕ ТАК ужастно и мучительно?
С чего бы это?

Вы сами сказали, что люди ломали себя при этих переменах.
Собственно, ваша Новейшая Утопия и построена на подобной энергетике ---- на ГЭС , подземной энергетике и солнечных батареях.
Для 300 млн человек (цифра дана ещё Гербертом Уэльсом в "Люди как боги", 1923 год).
Герберт Уэльс считал, что до этой численности население сползет с 2000 млн.
А почему остальная земля не покроется поселениями с солнечными батареями?
   

[Nucleosome]

Евросоюз имет свой печатный станок потому может позволить себе излишества. Другие не имеют, потому полным ходом развивают атомную энергетику.

кстати сворачивают свои АЭС главным образом немцы и они же для себя евро и печатают, и у меня большие подозрения что в основном с тем, чтобы переплавить стержни на боеголовки... то есть даже к энергетическим излишествам (чем Германия ни разу не страдает) и печатному станку имеет это мало отношения.

Вы считаете это - случайностью?

да. никакого отношения разветвлённость метаболических путей, кол-во генов, регуляторных элементов, количество клеточных типов к тому, какой именно энергией питается организм отношения не имеет. самой высококачественной энергией питается вирус (как и вообще внутриклеточные паразиты) и он самый простой по перечисленным признакам. тут скорее наблюдается обратная тенденция - чем организм имеет меньше перечисленного, тем более требователен он к качеству энергии - ему просто на блюдечке с голубой каёмочкой подавай. да, солнечным светом животные не питаются, а растения не имеют такого количества систем и органов как они, но то причина, а не следствие - для питания светом и всасывания из среды нутриентов этого просто не надо. а чтобы догнать и завалить кого - да. (хотя по одному из перечисленных признаков - кол-ву генов растения держат пока рекорд - рис с его примерно 40 тыс генов, ну это детали)

Да, пока были льготы, люди панели на крышу ствавили.

так у них воде и электроэнергия в цене сильно выросла за это время...

Но дальше солнечная энергетика должна пройти фильтры экономики и политики.
А тут есть большие вопросы.

полностью согласен. и вот это как раз Проходящий Кот и не хочет понимать - 21% возобновляемые источники дают без проблем когда у нас есть 79% других... когда ГЭС построены десятки лет назад (кроме крупнейшей Три Ущелья). когда есть элекроэнергия из угля и газа можно субсидировать и панели на крыше и ковырять медь из пород с содержанием в доли процента, а когда нет - весьма сомнительно...

Зато сырье используется самое легкодоступное (куски угля под ногами, фонтанирующая нефть, лес за калиткой, непуганый мамонт и тп)
Далее начинается соревнование двух процессов: технологии совершенствуются, но легкодоступное сырье заканчивается.
Поначалу технологии обычно побеждают, но затем они упираются в физические пределы (типа коэффициента Карно), а доступность сырья продолжает убывать

вот-вот. потому-то и нельзя говорить вроде "ну будет как в 18 веке" - потому что не будет. новой индустриальной революции устроить мы не можем, а сразу за железным веком теперь каменный...

А почему остальная земля не покроется поселениями с солнечными батареями?

потому что в пасмурную погоду и ночью панели не работают

[ВадимZero]

Что реально строится - см на картинке.

Странная картинка. Сейчас в России 10 строящихся реакторов, а судя по картинке всего два.

[Skipper]

Что реально строится - см на картинке.

Странная картинка. Сейчас в России 10 строящихся реакторов, а судя по картинке всего два.

Нормальная картинка, из Википедии.
На картинке вводится по 1-3 энергоблока в год. Строятся по нескольку лет. Всего как раз порядка 10 и выходит.

[Проходящий Кот]

Скорее это здесь....

http://m.geektimes.ru/post/244362/
Некоторое приближение к жизни целого общества в "подводной лодке" из поколения в поколение

[Проходящий Кот]

Ну в общем то да. Но надо все время помнить, что энергия - ключевой показатель. Ею можно было бы купить массу других проблему организации Утопии. То есть, найти волшебный источник энергии и  заткнуть все проблемы!
Но к сожалению не получится.
Я "на глаз" прикидываю так. Все возобновляемые (экологически модные) источники энергии сделают Утопию вообще невозможной. Ибо их энергия раз в 5 дороже той что имеем мы теперь (газ, уголь).
Нам же желательно что-нибудь еще подешевле. На крайняк такая же цена как теперь. Но не дороже!
Очень неплохо смотрятся источники-подарки судьбы в виде очень мощных гидроэлектростанций в духе "Три ущелья".

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_returned_on_energy_invested



Верхом мечтаний надо считать энергию в 10 раз дешевле чем мы имеем ее сейчас.
То есть реальное чудо надо ждать в интервале 1-10. Не выше.
Можно ли ожидать? Не знаю. Вон снеженский КВС, "сон разума" обещает десятикратное снижение цены.
Простая ядерная энергетика скорей всего нас счастливцами не сделает. В общем ряду - да. Но не более.
В данной таблице не вижу газа.
Он как-то очень хитро привязывается к нефти. А нефть вон как прыгает.
Газ тоже разный бывает. Возможно что найдутся какие-нибудт уникальные месторождения метангидридов на дне… Та же Япония очень активно именно их и ищет. И будет этой Утопии счастье…
 

[Проходящий Кот]

Цена энергии складывается из по-крайней мере двух неоднородных составляющих составляющих. Это во-первых труд людей, необходимый для постройки и эксплуатации электростанций и во-вторых это энергия, затрачиваемая на добычу энергии.Так ЧТО ИМЕННО из этого вырастет в 5 раз?

ЧТО ИМЕННО вы называете трудом?
Определимся сначала с этим, а потом будем считать дальше.
Я вообще бы исключил это мутное понятие (труд людей) из рассчетов. Тогда они будут честными (объективными). А то у нас тут господин Гончев, недавно уверял что можно поднять производительность труда до предела, когда 1 (один!) гений-геракл трудится за все человечество. То есть и зарплата ему положена соответственно, я так понял. Как же при таком подходе что-то ПО НАСТОЯЩЕМУ можно рассчитать из такой скользкой категории как "труд людей"?

А вообще говоря, я ориентируюсь на это (ибо пока больше ничего лучшего нет)



И как видите, 5 раз - это согласно этой оценки - очень скромный разрыв. Этанол из сахорного тростника 5, нефть 1970-го 30.. Уголь 80
Вот прикидывайте. При желании можно увидеть и 10 раз. Но я скромный...

[shuricos]

потому что в пасмурную погоду и ночью панели не работают

Зато solar updraft tower работают круглосуточно и практически в любом климате.
Стоимость строительства труб километровой высоты и теплиц площадью десятки кв.км. велика. Зато потом они будут работать сотни лет, давая почти бесплатную и абсолютно безвредную энергию.

[shuricos]

Да вовсе нет: капиталисты первой волны, выходцы из семей богатых латифундистов, строили эпоху дымящих труб без всяких инвестиций и займов - на свои кровные.

Домохозяйство и предприятие, даже если они принадлежат одному и тому же лицу - это РАЗНЫЕ субъекты.

Если Вы предприниматель, у Вас есть 1000 у.е., то у Вас есть выбор:
- купить домой телевизор, поехать на море, пропить всё в ресторане,
- купить новую витрину-холодильник или товар в Ваш киоск, купить трактор для фермы, запчасти для лесопилки (в зависимости от того, что за предприятие).
В одном случае это расход (вложение в домохозяйство), в другом - инвестиция (вложение в предприятие). Есть ещё вариант - положить под матрац - это будет "сбережение".
Если у одного предпринимателя несколько предприятий (несколько киосков, например; или есть ферма и магазинчик по продаже собственной продукции), то у него будет выбор - какому предприятию дать денег. Для него это будут разные субъекты хозяйствования.

То же самое касалось и "детей латифундистов":
- можно было купить статую, золотое украшение или заморскую специю.
- или построить здание, купить станки, сырьё.
Первое - вложение в домохозяйство, второе - инвестиция, дача предприятию в долг денег в ожидании получения процентов (дивидендов) от вложенных средств.

По мере роста предприятий, усложнения технологий, стоимость этих предприятий росла. Зато в результате "эффекта масштаба" себестоимость продукции снижалась.
Один человек не имел достаточно сбережений, чтобы самостоятельно построить такое предприятие, люди стали договариваться об их строительстве в складчину, а взамен вложенных денег получали пропорциональные доли (shares - акций) в новом предприятии.

[shuricos]

Тут дело не только в ближайшем нашем будущем… Тут мы (или я) вслепую натыкаемся на некое универсальное описание вообще всякой организованной материи…Понимаете?Нет?Заняты приземленным и конкретным?Ну-ну!

Уважаемый тёзка, таких искателей "золотого сечения", как Вы - пруд пруди.
Каких только всеобщих законов не пытались найти "золотоискатели"! И даже находили множество подтверждений своим теориям.
Кто-то говорил, что всё со всем связано только целочисленными пропорциями.
Другие находили, что всё подчинено в мире пропорциям числа Пи, числа е, числам Фибоначчи.
Если хотите искать Всеобщий Закон - ищите. Когда найдёте - поделитесь.
Но не пытайтесь к 2050-му году построить на Земле общество, подчинённое Всеобщему Закону, который ещё не только не доказан, но и не сформулирован.

[Nucleosome]

Зато solar updraft tower работают круглосуточно и практически в любом климате.

ну да, ночью, исключая полярную. но это если до неё был почти совсем ясный день, а так хоть в ряде мест земного шара бывает и много где, но далеко не везде.

[Проходящий Кот]

На эти дни можно и запас создать, они же не неожиданно придут, как зима.....

[Скеп-тик]

А про "кушать"? Где много энергии - горы и моря - мало пахотных земель. Где много земли - степи и прерии - плохо с энергией.  Утонет Утопия в охране транспортных магистралей.

[shuricos]

А про "кушать"? Где много энергии - горы и моря - мало пахотных земель. Где много земли - степи и прерии - плохо с энергией.  Утонет Утопия в охране транспортных магистралей.

Вот именно поэтому и не будет никакого разделения на крохотные анклавы. Все будут зависеть от всех. Если не в масштабах всего мира, то в масштабах макрорегионов - точно.
Из солнечных засушливых регионов будут подавать энергию, из умеренных - продовольствие. Когда в одном регионе будет скверная погода, то в него будет передаваться электричество из других регионов, в которых солнца достаточно.

Например,убеждён, что Десертек будет реализован. И если этому будут мешать исламисты, то Европа сметёт исламистов. В этом Семёнов прав - человечество будет более рационально и менее сентиментально. Если этого не случится, то Европе придётся туго. Не исключён и другой вариант - победа исламизма в Европе. И тогда Десертек тоже будет реализован. Но уже в рамках несколько иного мира - исламского.

В Северной Америке всё несколько спокойнее - у них достаточно большая территория с достаточным разнообразием климатических зон. Им придётся, конечно, постараться, чтобы перестроить свою энергетику в сжатые сроки, но никаких сверхусилий не потребуется. Во всяком случае, не более, чем во времена Второй Мировой. Вот это и будет "семёновская утопия", но в 500 раз больше по размерам.

Австралия с Новой Зеландией тоже останутся "на плаву". У Австралии достаточно солнца, относительно малое население и, в общем то, достаточно развитое сельское хозяйство. Для роли "ноева ковчега техноцивидизации" не тянет хотя бы по причине отсутствия серьёзных мощных отраслей промышленности здесь (атомной, космической, генной и т.п.).

Другим островком будет Китай, который пойдёт по своему пути, подмяв под себя весь Дальний Восток, включая Японию. Впрочем, Япония может сохранить некоторую самостоятельность, если найдёт источник энергии для себя (покупать геотеральное электричество в России?).

Выстоит ли Индия? Навряд ли. Скорее всего, развалится на полуфеодальные княжества, основанные на натуральном хозяйстве.
То же ждёт и Чёрную Африку.
Именно в этих двух регионах будет произойдёт основной мор "лишнего", по мнению Семёнова, населения.
Оно-то не лишнее и могли бы жить, им бы понедельники взять и отменить создать собственную энергетику возобновляемых источников, заняться освоением пустыни. Но они слишком дикие, разрозненные, плохо организованные. Потому и вымрут.

Что будет с Россией и Южной Америкой? Не знаю.

[Скеп-тик]

отсутствия серьёзных мощных отраслей промышленности здесь (атомной, космической, генной и т.п.).

Это как раз следствие недостатка населения. Либо шахтер/фермер, либо рабочий/менеджер. При изобилии ресурсов (уголь, бокситы, уран) нет людей на организацию их переработки. И нет рынка для сбыта внутри страны. Нужно минимум 250 млн человеков для автономности. Но тут стоит лимитирование по пресной воде...