Новейшая Утопия

[Юрий_К]

Еще как грозила, но Вы не поняли моего вопроса.

1.С чего бы. Он совершал военные преступления? Отдавал приказы о массовых казнях? Он был министр пропаганды.
2.Ваш вопрос как связан секс с поступком Мора и Фишера? По мне так никак, но мы же тут говорим не об одном сексе, а о инстинктивном поведении людей, и его преодолении, верно?

[ВадимZero]

А убийство собственных детей(без смертельного голода) в природе распространено?

И такое бывает.

Все же, мое мнение, что разум может возвысится над инстинктивным поведением...

Вы можете себе представить чтобы, центральный процессор возвысился над биосом?
Наш разум слишком молод, чтобы бразды правления брать...Щенок он.

[Yuri]

Попробую изложить своё видение.

Выбор варианта поведения для кибернетической системы и для человека можно условно представить некой минимакс процедурой (минимум pain, максимум gain). Очень умозрительно у нас есть генератор вариантов и оценочная система. Генератор - это разум который на основе внутренней модели окружающего мира демонстрирует возможные траектории движения в будущее и их последствия. Оценочная система - это эмоции, которые редуцируются в оценку последствий. Алгоритм принятия решения выбирает лучшую оценку за ограниченный период времени (конфетку сейчас или секс потом).

Разум без эмоций и эмоции без разума - они ОБА не рабочие. Без генератора вариантов выбирать будет не из чего. Без осмысленного (разумного) генератора, коррелирующего с опытом (реальностью) выбор будет чисто случайным. Без оценочной функции (эмоций) у все варианты равнозначны - возникает проблема останова поиска. Все элементы механизма минимакс одинаково важные - перебор вариантов, прогноз игрового поля, оценка. Выброси одно - и механизм СЛОМАЕТСЯ.

Но гены кодируют построение НЕ ВСЕГО нашего механизма - а только аппаратной части, основы. Модель реальности, модуль прогнозирования - строится уже на основании жизненного опыта, это софтварь. В результате у одного человека на проблему возникает реакция - сразу в лоб, а другой - строчит заявление в полицию. Не потому, что гены разные или хардвар другой - а потому что жизненный опыт, связи в нейросети - разные. Накопление этих связей уже контролируется не генами, а средой.

Более того - настройка весов оценочной функции тоже не генотипная. Если с детства нюхать дуриан, мама ест дуриан, на базаре продают дуриан - то и запах дуриана уже не тошнотворный, а вкусный. Это не генотип определил, и даже не фенотип, а история раздражения органов чувств.

В итоге наша машинка целеполагания и принятия решения - вещь гораздо более сложная в настройке, чем "вот этот фрагмент генома кодирует такие-то белки, что влияет на скорость изменения концентрации дофамина в два раза, что делает человека счастливее в корень из двух и менее агрессивным". Да, можно сделать человека быстрее, энергичнее, сильнее, выше, шире. Можно научить питаться сырой нефтью или не переваривать мясо. Но вот сделать убеждённым мясоедом или вегетарианцем? Сомневаюсь.
 
Поэтому скептически отношусь к идее влиять на социум, когнитивные возможности общества через модификацию или контроль генотипа. Зато перспективной кажется интернатное воспитание в наукоградах или социальные эксперименты по типу 1917 года в РИ. Потому что они формируют новую среду и скачкообразно влияют на накопление опыта. Это как пересесть с Dos на Windows или с Windows на Mac OS или с процедурного языка на продукционный. Вроде как аппаратно и математически - всё сводится к машине Тьюринга, но пространство и методы решений - изменяются качественно.

[ВадимZero]

Выброси одно - и механизм СЛОМАЕТСЯ.

Без разума то как раз, механиз прекрасно работает. Что потверждает, вся история эволюции.

Накопление этих связей уже контролируется не генами, а средой.

Это верно, среда управляет генотипом, в том числе и через разум. Разум может открыть какието законы вселенной(теорию эволюции) и эти законы, станут частью среды отбора генов.

Поэтому скептически отношусь к идее влиять на социум, когнитивные возможности общества через модификацию или контроль генотипа.

Тогда нам грозит отупение. Поскольку сейчас отбор стоит на стороне верующих. А вера и разум не очень совместимы. Потому отбор будет на стороне высокой примативности, низкой критичности к словам авторитетов и т.д.

[Yuri]

Без разума то как раз, механиз прекрасно работает. Что потверждает, вся история эволюции.

Неверно называть разумом только когнитивные возможности человека.

Тогда нам грозит отупение. Поскольку сейчас отбор стоит на стороне верующих.

Не вижу логики. Из скептического отношения к гипотезе, что социум можно настроит влияя через генотип, не вижу как вывести неизбежность отупления. Более того, развитие человеческого общества, которое прошло через ряд серьезных изменений общественного устройства без управление генотипом, как-то до сих пор демонстрировало тенденции не к отуплению, а к усложнению.

На какой стороне отбор (и действует ли он в обществе) отдельный разговор.

[zenixt]

Вы можете себе представить чтобы, центральный процессор возвысился над биосом?

Запросто. Существуют модели, в которых загруженный Виндовс может перешить БИОС. И не один раз. Не надо все так утрировать. Все зависит от размера домика, который мы построили на животном фундаменте.
 Алексу. Вот пошла мода на самоубийства. Выживут кто - слабовольные. Поэтому не торопитесь расставаться со своей ленью. Она наверняка для чего-то.

[Nucleosome]

Но вот так как вы, пардон, визжите (не вы один) от самой мысли что кто-то пытается наши гены подвергнуть ревизии… Возникает сильнейшее ощущение что оппонент - ангажирован…

да пусть модифицируют - много чего поправить есть, а будет ещё больше. проблема в том, что таким образом можно подконопатить что, но сделать нового человека - нет. и не в технологих дело, а в том, что сами модифицированные будут подевергаться обору, да и тот, кто будет их клепать тоже ведь будет это делать в силу каких-то предпочтений.

[Stalk.er]

Поэтому скептически отношусь к идее влиять на социум, когнитивные возможности общества через модификацию или контроль генотипа. Зато перспективной кажется интернатное воспитание в наукоградах или социальные эксперименты по типу 1917 года в РИ. Потому что они формируют новую среду и скачкообразно влияют на накопление опыта. Это как пересесть с Dos на Windows или с Windows на Mac OS или с процедурного языка на продукционный. Вроде как аппаратно и математически - всё сводится к машине Тьюринга, но пространство и методы решений - изменяются качественно.

Тогда адресую вопрос топикстартера : "Если вы выстроили в свое воображении некое невиданное доселе идеальное общество, Утопию,  то вы должны объяснить, почему этого не случилось до вас.
Какую бы утопию мы не выстроили, мы должны объяснить почему она стала возможна ТОЛЬКО СЕЙЧАС. Почему до сих пор никто ничего такого не построил?
И ответ может быть один. Потому что не было ключевого компонента. "

Разве раньше не было этих интернатов? Разве раньше были люди глупее нас тут сидящих? Похоже вы уверены что они все были дураки и только мы Дартаньяны)

Да, насчет генотипа. Там сложно менять что-либо. И главное даже не эта сложность, а то что это не возможно сделать быстро. Большая инерционность процесса. Но это не значит что там не начнут что-то менять, просто это всё растянется на очень значительных временных промежутках.

Есть и другой путь, который тоже только начинает развиваться - кибернетика мозга. Нейроимплантанты, нейрочипы. Этот путь намного более гибкий и не такой инерционный. То есть появляется возможность прямого доступа к программированию мотиваций.
Вот вам технологии которых не было раньше и которыми можно объяснить возможность существования утопии топикстартера. 

В его утопии каждый член общества должен получать неземную радость от осознания, что он причастен к прогрессу. Прямо таки оргазм при написании диссертации. Среднестатистическому члену общества в его снах должны снится Бозоны Хигса, а не голые бабы. И это как минимум.

Вот я и показываю, при каких подходах такое станет возможным для всех членов общества, а не для отдельных индивидов. И станет возможна такая Утопия Прогресса.

[Stalk.er]

Зачем себя менять, насиловать? Я изменю вас, вы - меня. Так и поменяемся... Общество мы или где?

Это так в идеальном обществе. В реальности всё гораздо сложнее. В реальности это целый гордиевый узел. За примером далеко ходить не надо. Мы сами его ощутили - коммунистическая утопия. Я не говорю что это не возможно. Это возможно. Только придется расходовать большое количество энергии, чтобы такая конструкция не развалилась из-за недостатка мотивации большинства членов такого общества. Она не самоподдерживающаяся.

Вы можете достигнуть просветления Будды или Христа, но это не значит, что остальные достигнут того же. И что самое главное, это не означает что все остальные ЗАХОТЯТ его достигнуть. Вы можете представить себе общество, где каждый его член - это Будда и Энштейн в одном флаконе?

[zenixt]

Что касается приматата общества над личностью, то не надо отождествлять общество с некоторыми его структурами, особенно, с самим собой. Общество сложнее, чем каждая его отдельно взятая структура.
А так да, общество держится на общественных потребностях личности.
Что касается БИОСА личности, по-моему, из личного опыта, он состоит их неизменной части, особенно физиология и перешиваемой. Простейший пример – выработка условных рефлексов, если шире, поощрение и наказание за то или иное действие.

[Stalk.er]

Свои интересы? Все очень просто. Каждая личность сама по себе это голая босая обезьяна по середине огромного злого мира со своими интересами. Даже ее уникальная способность разговаривать (делиться мыслями) в одиночку оказывается невостребована. Ненужным гандикапом.
Каждый из нас увеличивает свой вес только в обществе таких же как и он. Чем лучше устроено общетсво тем больше выигрывает каждый в этом обществе. То есть, каждый должен обществу - как земля колхозу.
Логично?
Очень логично. То есть каждая Личность обязана обществу в котором она возникла по гроб жизни. И чем богаче, сложней эта личность - тем больше она обязана.
Личные интересы? Ради бога. Но после того как расплатишься с тем, кто тебя породил.

Личность... С чего вы взяли что она будет расплачиваться по гроб жизни, не лукавя и отдавая всю себя, сквозь все трудности. Это что, общество Абсолютных Альтруистов с мудростью Будды и разумом Энштейна? Личность эгоистична. Там заправляет суперэго и эго а потом уже сознание. Вам придется изменить природу человеческую или доводить каждого человека до состояния Будды. Ввести в состояние Абсолютного Альтруизма всех ваших утопистов! Ваше обшество будет круче эльфов и фей. Там не потребуется даже правоохранительных органов. Они же все стремятся во благо общества!
Да, например у японцев подавлено суперэго и эго. Они ценят цели общества. Но ведь не до конца же подавлено!

[alex_semenov]

Я  железобетонно остался при своем.
Но не хочу дальше спорить здесь об этом.

Вот что меня волнует.
Вчера посмотрел 3 серии 4-х серийного док. сериала от BBC:

Век эгоизма. Часть 1 – Машины счастья / The Century of the Self. Part 1 - Happiness machines
Век эгоизма. Часть 2 – Конструирование согласия / The Century of the Self. Part 2 - The Engineering of Consent
Век эгоизма. Часть 3 – В твоей голове сидит полицейский, которого нужно уничтожить / The Century of the Self. Part 3 - There is a Policeman Inside All Our Heads: He Must Be Destroyed

Это истории  психологии современного американца. Гражданина-потребителя.
Я вот на что обратил внимание.
В утопии Хаксли "О дивный новый мир" центральная идеология того уродского общества была ОБЯЗАННОСТЬ КАЖДОГО потреблять.
Я подумал, что Хаксли очень прозорливо подметил еще в 30-х то, к чему наша реальность придет много позже, уже сейчас. Но глядя сериал ВВС, я вдруг обнаружил что идея общества потребления активно внедрялась в США еще в 20-е годы и была временно отложена великой депрессией. То есть производители уже тогда ПОГОНЯЛИ граждан страны потреблять НЕ НУЖНОЕ ИМ. Поэтому Хаксли никакой не провидец. Он просто предупреждал о новой жутковатой тенденции, которая теперь - ось современности.

Давайте действительно взглянем на современный мир удивленными глазами. Этот мир мало того, что жирует на шаровых пока минеральных ресурсах планеты. Он не просто их жрет. Он ими ОБЖИРАЕТСЯ. То есть мы живем в обществе СВЕРХпотребления.
Потребления ненужного, избыточного, стимулированного. Настолько неестественно избыточного потребления, что это не только не делает массового дурака-потребителя счастливым. Напротив! Даже средний дурак ПСИХИЧЕСКИ страдает от того, что его перекармливают ненужными ему вещами услугами и т.д (о чем сериал).

По сути, наш мир - деспотия корпораций-молохов, которые подмяли под себя человека как часть своей трофической цепи. В борьбе  друг с другом они давно опустили человека до функции, которой можно управлять через рекламу, психотехники и т.д. Демократия - фикция, вывеска, фуфло (и рассадник бардака в странах-изгоях которые вроде как согласились идти курсом передовых стран).

Какова альтернатива? Мы ее пока не нашли. Мы ее и ищем здесь.
Но что надо сказать.
Современный мир активно защищает свое уродство как естественное состояние мира. Как единственно возможное (даже здесь есть его рьяные  защитники в лице нашего "полковника"). Мол мир максимально соответствует природе человека. Жрать, ржать, драть, срать… Но правда в том что этот мир давно не соответствует потребностям того самого обычного тупого, жадного потребителя.
Если речь заходит о необходимости пощадить несчастного дурака, прекратить сверхпотребление, то  как правило идеологи потреблдства тут же начинают пугать вас другой крайностью, нищетой застойного СССР. Мол, если не потреблять как вам положено, то будете стоять в очередях! Оно вам надо? Так что…
Если не демократия, то сразу же концлагеря!

А действительно. Кто-нибудь можно скатать в чем норма?
Современный мир - это не норма. Это явный перебор. И все "нормальные" экономические показатели надо на самом деле делить на некие коэффициенты чтобы  вычислить норму.
Но есть ли возможность это сделать?
Попытки?
Уже в 90-х идеологи общества потреблении (помню статью в "Знание-сила") утверждали что 20% трудоспособного населения высокоразвитой страны может прокормить все 100%.
Как не перекармливали, а прогресс все-таки упорно сокрощал даже сверхнормальные производственные мощности. И потребовалось придумать новую (постиндустриальную!) парадигму.
То есть индустриальная эпоха где-то в середине XX века достигла пика, максимума роса и наддала УЖИМАТЬСЯ. Когда (не знаю точно) скажем почти все, 80% населения были заняты в индустрии. В производстве материальных благ. Хотя уже в 20-х годах промышленность явно УДОВЛЕТВОРИЛА материальные потребности людей в тех же США.
Американский образ жизни: свой домик в субтауне несколько машин на семью- это явное затягивание индустриальной фазы. То есть индустриальная эпоха искуственно растягивалась индустриальными корпорациями через стимулирование избыточного потребления (кроме того были войны. Горячи и холодные). Затягивалась не просто играя на тупости и жадности населения. Этого было уже в 20-х мало. Нужно было стимулировалось тупость и жадность людей сверх того. Насилуя их. И это делалось с единственной целью: продлить  СУЩЕСТВОВАНИЕ вирусов-корпораций, для которых рыночная борьба стала самоцелью.
То есть, мы живем считай целый век в мире абсурда. В мире абсолютной нелепости. Созданная нами  для наших нужд система (корпоративный рынок) уже в начале XX века  захватил власть над людьми. Раб стал хозяином превратив хозяина в "счастливого" раба.
Рабство через счастье…

Кстати. Люди для корпораций выступают тем же что и гены для людией. Казалось бы, как же корпорации могут подмять интересы людей? Ведь люди ими, корпорациями, управляют! Интересы людей ведь  и есть МОТИВЫ поведения корпораций! Корпорации существуют исключительно для удовлетворения нужд людей!
Как тела животных - для обеспечения бессмертия генов.
Верно?

[dimetrigontchev]

С чего бы. Он совершал военные преступления? Отдавал приказы о массовых казнях? Он был министр пропаганды.

Союзники считали Геббельса военным преступником за пропаганду расизма. Но это уже вне темы.

[alex_semenov]

Хотя не хочу возобновлять…
Но мысль пришла и просится куда-нибудь записать.

ЦЕЛЬ появляется везде, где возникает сколько-нибудь устойчивая (хотя бы на интервале) обратная отрицательная связь…

Кто изучал ТАУ - может медитировать над мыслью.
Еще (сюда же):

Есть одна единственная цель в этом мире - бессмертие. "Замкнуть Вечный Регулятор". Все остальное - подцели этой.

[Крупин]

С чего бы. Он совершал военные преступления? Отдавал приказы о массовых казнях? Он был министр пропаганды.

Союзники считали Геббельса военным преступником за пропаганду расизма. Но это уже вне темы.

     Не только за одну лишь пропаганду. Он был причастен и к "окончательному решению еврейского вопроса" и проч. И кроме того, будучи зам. Гитлера хоть и в последние часы - в общем петля сто раз гарантирована.

[dimetrigontchev]

Хотя не хочу возобновлять…
Но мысль пришла и просится куда-нибудь записать.

ЦЕЛЬ появляется везде, где возникает сколько-нибудь устойчивая (хотя бы на интервале) обратная отрицательная связь…

Кто изучал ТАУ - может медитировать над мыслью.

Отпустите эту мысль на свободу и больше никогда не записывайте 

[Проходящий Кот]

.....
Отпустите эту мысль на свободу и больше никогда не записывайте 

Боитесь мысли?

[Yuri]

Какую бы утопию мы не выстроили, мы должны объяснить почему она стала возможна ТОЛЬКО СЕЙЧАС. Почему до сих пор никто ничего такого не построил?

Так ведь построили... только злые империалисты разломали  :

«А ведь они действительно готовы, — подумал Сталин, усаживаясь в кресло, чтобы заново набить трубку. — У нас полно людей, которым скажи: вот ракета, в той стороне Марс, но вернуться ты уже не сможешь — и эти люди с радостью схватятся за высотные шлемы. Зная, что жизнь закончится через минуту после того, как ступят на красноватый песок чужой планеты. Им не страшно будет отдать жизнь, потому что жизнь имела смысл — протоптать тропинку в будущее».
Впервые за невыносимо долгие тысячелетия слепой пустоты человечество увидело, что в жизни есть смысл — и смысл этот неизмеримо более высок, чем просто жрать, размножаться, испражняться, бояться властей, соседей, невежественных богов… Да, всегда, во все века находились люди, способные поднять глаза и увидеть звёзды над головой — но никогда, ни в одной стране мира не бывало ещё так, чтобы весь народ понимал, насколько светло и прекрасно будущее, чтобы весь народ стремился к этому будущему, работал для него, приближал его, переносил из него в настоящее всё, что только можно перенести.

[Сергей Михайлович]

Пока вырисовываются следующие типы утопий.
Утопия осмысления человеком  своей роли в мироздании, с неизбежно возникающим следствием - познание окружающего мира, повторяюсь, единственным предназначением разума.
Другие вариации основаны на непонимании ( по разным причинам) первой.
Это, например, вера в технологии, которые все поправят и даже сделают нас бессмертными, не отдавая себе отчета, что бессмертными хотят быть только те, кто не живет.
Вера в то, что можно не изменяя человека, придумать такие правила и искусственные построения, не следовать которым будет невозможно.
Всевозможные  интерпретации примата животных инстинктов в человеке, из круга которых невозможно вырваться, следовательно в этом нет смысла.
Ну и наконец, стандартный гимн существующей философии потребления о том , что все уже и так хорошо. А если у тебя что-нибудь не окей, то ты сам виноват в том, что не можешь быть независимым от общества, не умея делать его (общество) максимально зависимым от тебя, несравненного нарцисса.
Цитата из Семенова: "Современный мир активно защищает свое уродство как естественное состояние мира."  Все верно.
Мечтается конечно, что бы при опубликовании очередного сообщения  все проверяли его в текстовом редакторе на наличие описок да и просто неправильной грамматики. Но наверное эта самая большая утопия - ведь так хочется быстрее высказаться...
Вот ссылка по теме: https://r.mail.yandex.net/url/HXXa45GmcQMS26iSiGpN9w,1359112085/tvkultura.ru%2Fvideo%2Fshow%2Fbrand%5Fid%2F20918%2Fvideo%5Fid%2F221057%2Fviewtype%2Fpicture
55 минут драгоценного времени, потом можно критиковать.

[dimetrigontchev]

Цитата из Семенова: "Современный мир активно защищает свое уродство как естественное состояние мира."  Все верно.

Что верно? Не нравиться тот Мир который Вас окружает? Не вопрос - на Земле полно ничейной и бесхозной земли - езжайте туда и стройте свой Мир, который не будет уродством в Вашем представлении.