Новейшая Утопия

[alex_semenov]

Но как раз эта скользкость умному будет полезна, а мерзавцу (то есть дураку) спасительна

Послушайте, вот тут вы подменяете смыслы. Принято считать, что дурак и мерзавец не одно и тоже. Дурак не соображает, но спорит; подлец всё прекрасно понимает, но спорит потому, что ему так выгодно. А вы смешали эти два определения. Может не надо?

"Надо Федя… Надо!" (c)
Здесь несколькими страницами назад возник вопрос о добре и зле и я сказал, что такое добро, а что есть зло я для себя решаю так. Добро-тождественно равно уму. Зло - тождественно равно глупости. Это мой выбор. Я полагал, что читающие меня здесь и сейчас это помнят.
Мне плевать что общепринято. Если я буду следовать общепринятому в подобном - я должен стать конченным идиотом. Ибо практически все, что общепринято в подобных высоких абстракциях - бред сивой кобылы. Сплошная массаракша!

И самое смешное.
"Граждане мазурики!" (с) Вы мне делаете честь!
Кто я, а кто Медоуз?
Раз вы бросились на Медоуза, значит на меня (на выстроенное мною) у вас зубы не выросли?

Это можно и по другому истолковать. Вы не стоите критики и поэтому берутся за Медоуза.

А, ну да. Я конечно не стою, а вот критик, мудрец и величина…. Только медоузов и валить! Так?
Ну-ну!

Но если без этих шуточек, то ваше здание просто бьют под основание, чтобы наверняка, чтобы не встало. До основанья, а затем… Действительно, ваш сценарий без фундамента Медоуза бессмыслен, так зачем мелочиться?

Слушайте. Никто не может гарантировать что сценарий Медоуза не реализуется.
Не то что сценарий Медоуза реализуется. Да, я тоже не могу этого гарантировать. Но и гарантировать что он НЕ реализуется - тоже никто не может.
То есть, вы не сможете СВАЛИТЬ мою Утопию "свалив" основание воздвигнутое Медоузом. Так как для этого вам надо ДОКАЗАТЬ полную невозможность сценария Медоуза. Не малую вероятность, а именно полную невозможность.
Подобное предсказание (пока не настал срок) невозможно  ни полностью обосновать, ни и полностью доказать!
Я полагаю что предсказание Медоуза реализуется с вероятностью 90-80%. Но мне для того что бы работать над своей утопией достаточно что бы угроза реализации предсказания Медоуза была намного ниже, скажем 30-20%. Все что вы можете, долбя Медоуза - снизить вероятность того что он прав. Я думаю в лучшем случае до 50%.  Ладно, до 30%. Но не полностью снять опасность такого сценария! То есть как бы вы не упирались, не потели тут - все равно фундамент вам не одолеть.

Например, какова сейчас вероятность того, что в ближайшее 10-ть лет Россия и США обменяются ядерными ударами? Не очень велика (вряд ли более 20%), но есть. Она всегда есть и никуда не исчезала. А значит к этому тоже (по уму) надо быть готовым. Верно?
Предупрежден - значит вооружен.
Поэтому и мне совсем не обязательно что бы опасения Медоуза были абсолютно строго обоснованы.
Совсем фундамет из под моей Утопии вы выбить никогда не сможете. Кишка тонка. Только можете задемогогствовать.
То есть.
Даже здесь нет у моих оппонентов мудрости, глубокой логики. Есть капризность обиженных мальчиков, вернее бабья стервозность (женская стервозность - есть протест против справедливости мира).

[alex_semenov]

А дальше вопрос - сможет цивилизация возродиться после падения или нет? Другими словами нефть и железо будут сконцентрированы снова биосферой или нет? Семёнов считает, что нет. А это действительно так?

Это левый, уводящий нас в глубь веков вопрос. Но он очень активно обсуждался на другой ветке AlexAV. И смысл следующий (я думаю выскажу очень оптимистичную версию): вероятность второй попытки много меньше чем первой (пессимисты говорят что ее вообще нет). Так что надо пытаться прорваться с первой попытки.
Да и зачем ждать второй? РАДИ ЧЕГО? Ради, скажем, семейных ценностей? А вы думаете что этот вопрос снова не встанет нам "поперек горла" во второй раз (случись он на самом деле)? Улавливаете всю глупость откладывания рискованного прыжка в светлое технологическое будущего на следующий раз?
Если вам сейчас страшно прыгать с парашютом, то отложив прыжок на завтра (или на следующий год), вы вряд ли избавитесь от этого страха, став в дверях самолета завтра (через год).

[alex_semenov]

Я не знаю можно ли называть динозавров системой. Система это, один динозавр или семейство, или вид. То есть "динозавры" это не система это просто наше обобщение в мире животных. Система это нечто где присутствую системные обратные связи между ее элементами.

Я знал что вы за подобное зацепитесь. Вы, Вадим - очень плохой спорщик. Вы постоянно цепляетесь за детали и теряете главную мысль, ввязываясь с азартом в обсуждения совершенно левых нюансов (если вам дали повод), теряя "адрес возврата", основную конву спора. Да, все этим страдают. Я  - тоже. Но вы - в особенности.
Особенно этим страдают люди которым истина менее важна (интересна) чем доказательство собственной правоты.
Опять же. Все люди этим страдают. Но есть (и даже у нас) тут совершенно уникальные в этом смысле экземпляры (и это не вы). Верно?

По сути.
Я и предвидел что вы в это вцепитесь. В сложность определения субъекта катастрофы. Перечитайте еще раз критикуемый вами пост и убедитесь, что я этот ваш пассаж сразу предсказал и даже далее вел рассуждения исходя из того, что вы его тут  же сделаете. То есть я уже ответил вам там на все это. Но вы не обратили внимание.

[ВадимZero]

Если в обозримом будущем маячит угроза катастрофы, это еще может кого-то как-то мотивировать, а что вы будете делать если никакой явной угрозы нет?

Если говорить именно о ресурсах, то за долго до катострофы будет маячить ее индикатор в виде высоких цен. Которые уже сейчас заставляют потребителей и производителей сырья ломать голову. А все потому что потребление ресурсов растет быстрее добычи. Потому мне кажется ресурсную катастрофу просто не возможно не заметить.

[ВадимZero]

Вы постоянно цепляетесь за детали и теряете главную мысль,

Без внимания к деталям главная мысль, не более чем абстрактный конь в вакуоме. Если конь летает в отдельно взятой голове и некому не мешает это одно. А если коня навязывают мне и другим, я буду цепляться к деталям. По простой причине....Если ваш конь не абстрактен то детали должны его дополнять и укреплять. Ежели нет то грошь цена вашему коню.

В сложность определения субъекта катастрофы.

Я дал свое определение катастрофы. Вам не кажется оно законченым?

Отсюда "Катастрофа" есть разрушение системы(то есть системных связей) с последующим хаосом, под давлением негативных и стрессовых факторов.

[alex_semenov]

Нет, ну просто есть, например, два писателя - Пушкин и Пупкин, кто из них больше внимания критиков привлечет?

А какой сейчас больше всего привлекает критиков? Разве Пушник? Отнюдь!
Пушкин мертв, он "далече" и чего его в очередной раз перемывать? А Пупкин - вот он, голубчик! Так что "еще не вечер!" Не факт, Аскет! Далеко не факт!

…Мы как надеялись на чудо (на непредсказуемые факторы) в 1972-м так и в 2015 все еще надеемся!

Дело не в непредсказуемых факторах, а во вполне известных, но заведомо неучтенных. И подобного рода модель их в принципе учесть не может поскольку сразу же увязнет в политике, причем весьма провокационного характера.

Медоуз что анализировал? Так называемые СРЕДНИЕ ПАРАМЕТРЫ СИСТЕМЫ.
В непредсказуемой системе (скажем погоде) есть НАБОР средних параметров, которые ВПОЛНЕ предсказуемы. Нельзя предсказать погоду на конкретную дату через год (скажем на 23 июля 2016) . Но можно достаточно уверенно предсказать среднюю погоду за весь следующий год и даже вероятный интервал погод на желаемую дату (снег вряд ли пойдет!).
Про средние параметры - это не я. Это академик Моисеев. Который сожрал стаю собак на предсказаниях нелинейных систем (его метод  МГУА известен как экономичный метод предсказания ядерной зимы).

Неучтенные факторы должны быть не просто некая "бабочка" которая помашет крыльями и зародится ураган-чудо. Этого НЕ БУДЕТ. Ибо предсказывается именно СРЕДНЯЯ погода. И никакой ураган это сильно не поколеблет. Должен быть неучтен некий "средний" фактор такой же силы как ресурсы, экономика, демография. Той же силы!
Что это за фактор? Он тут - ТОЛЬКО ОДИН.  Был, есть и будет.
Наука.
Только она, ее УСРЕДНЕННАЯ ПОСТУПЬ могла бы разорвать инфернальный ход событий. Именно на него и рассчитывали в середине 70-x. Я тут приводил уже ОБРАЗЧИК критики Медоуза образца 1979-го года. Освежите:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,106428.msg2595504.html#msg2595504
Грязнов начитает с того же что и вы по сути.
Любая модель - всего лишь модель, которая убога и не учитывает… ла-ла-ла…
Допустим убога и не учитывает…
Теперь прошло уже более 35 лет. ГДЕ обещанные Грязновым  неучтенные факторы?
Они появились?
НЕТ!
Ожидания чудес прогресса оказались ЗАВЫШЕНЫ.
Молодежь - дура. Ей промыли мозги. Но я ведь стар уже. И я помню ЧЕМ мне полоскали мозги ТОГДА и чем поласкают теперь. И я могу сравнить и видеть РАЗНИЦУ. Отчетливо видеть подлог, наглое шулерство. И делать выводы, неприятные для полоскателей.

Утверждать, что теперь научных чудо-прорывов не будет нельзя. И я не буду.
Но в чем ирония? Если в те времена к разглагольствованиям Грязнова о том, что подобными моделями никого не напугать, можно было еще относиться с пиететом и вниманием, то подобные же рассуждения с чьей-либо стороны в наше время уже выглядят крайне убого.
Согласны?
Но самое ужасное даже не в этом.
Вернитесь на сообщение раньше.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,106428.msg2595501.html#msg2595501

Я вам процитирую то, что меня, юного прыщавого мальчика "напугало" (запало в душу) ЕЩЕ ТОГДА (какой же я был вундеркинд, блин!!! Аж противно!).
Вот это ( особенно выделеное красным):

Модель 4 (модель «стабилизированного мира»)

ИСХОДНЫЕ ПОСЫЛКИ. После 1975 года население поддерживается на постоянном уровне путем уравнивания коэффициентов рождаемости и смертности. Рост капитала ограничен путем наложения требования, чтобы капиталовложения были равны амортизации. Проводится определенная технологическая политика, которая включает в себя повторное использование ресурсов, новые приспособления для контроля над загрязнениями. Произошли важные перемены, например в том отношении, что больше внимания обращается на производство продовольствия и услуги, чем еаа производство промышленной продукции.

ПРОГНОЗИРУЕМОЕ РАЗВИТИЕ МИРОВОЙ СИСТЕМЫ. Равновесный уровень промышленной продукции на душу населения будет в 3 раза превышать средний мировой уровень 1970 года.

Модель 5
ИСХОДНЫЕ ПОСЫЛКИ. Проводятся те же самые меры по ограничению роста и по стабилизации, что и в предыдущей модели, однако начиная не с 1975, а с 2000 года.

ПРОГНОЗИРУЕМОЕ РАЗВИТИЕ МИРОВОЙ СИСТЕМЫ. Равновесное состояние не достигается. Численность населения и промышленный капитал достигнут такого высокого уровня, что недостаток продовольствия начнет ощущаться ранее 2100 года.

То есть. Я думаю, это была сама суть прогноза. Тогда я так думал и теперь так думаю.

**************

Модель КАЧЕСТВЕННО говорила, что если до 2000 года:

1) Не случится чуда (со стороны науки)
или
2)  Люди не предпримут существенных и ЖЕСТКИХ мер по стабилизации мира

То уже потом предпринимать подобные жесткие и существенные меры - БЕССМЫСЛЕННО.
Мир пойдет по катастрофическому сценарию.

**************

Это - цимис всей системы Медоузовских моделей.
Не то, в каком году что произойдет. Это - "шашечки". Фигня.
Главное что пытались сказать наукообразы "закулисников" в 1972-м:  мы уже (в том году) опаздываем. ПОЧТИ опоздали! И у нас почти не осталось времени. У нас остался "один вечер". До 2000-го. Если мы его упустим, то после этого нас спасет только чудо (фактор 1).
Что произошло с тех пор?
НИЧЕГО!
И это приговор, который не хочет вспоминать даже сам его автор.

Скажем, какова позиция Медоуза в лекции 2012-го?
Медоуз там ЖАЛОК.
Он тогда пытался докричаться, прорваться на прием к вождю. И до конца своей жизни он не понял, что глупо. Что пытался "попасть на прием к Сталину" - высшая глупость для истинного пророка!
Будь он настоящим пророком (как я ) он бы с самого начала понял бы что БЕСПОЛЕЗНО "менять мир". Что мир его сломает. Надо делать что-то другое (не стоит прогибаться) но не пытаться ПРЯМОЛИНЕЙНО попасть прорваться прием к товарищу Сталину - точно. А Медоуз только этим и занимался! В этом вся его неправота! Он хороший ученый, но как мудрец, пророк - он дурак!
Поэтому, я думаю, поздний Медоуз "забыл" ГЛАВНЫЙ вывод, сделанные его командой в самом начале. Если мы до 2000 года ничего не делаем - нас спасет только очень большое чудо.
Мы до 2000-го УЖЕ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛИ.
Поздно теперь предпринимать меры в духе "с миру по нитке - голому рубашка". Нужен именно что существенный прорыв. Чудо.
Скажем, гипотеза гидридной земли (активно педалируемая Никоновым) окажется верной и существуют реальные и вполне окупаемые технологии по добычи неисчерпаемых запасов водорода из недр Земли.



Это - первое (более-менее) и … единственное здравое чудо что приходит мне в голову.
Все остальные - уже из области космооперной фантастики.
Скажем, появится дешевый холодный термояд (ибо на нормальный, традиционный термояд теперь уже никто не ставит).

И заметьте. Чем больше проходит времени, тем БОЛЬШЕЕ (невероятное) чудо должно случиться, что бы нас спасти (вывести на сценарий 4 или что-то подобное, то есть на стресс, а не катастрофу с гибелью миллиардов людей).

Например, еще в 1990-х можно было гадать: спасет ли нас ядерная энергетики (бриддерная программа)? Но теперь ясно, что на разворачивании бриддеров  в 2015-м просто нет времени. Тут мы прошли точку бифуркации (не возврата).
Шансы на "ламинарный" переход в будущее сжимаются как шагреневая кожа.
Если в 1979-м году прогнозом Медоуза мог испугаться только впечатлительного "мальчик-вундеркинд", то в 2015-м только ПОЛНЫЙ КРЕТИН (я отвечаю за свои слова!) может НЕ БОЯТЬСЯ прогнозов Медоуза!
Понимаете?
Тут не нужна полная надежность прогноза. Достаточно серьезности угрозы.
Достаточно ЧЕСТНО признать БАЗОВЫЕ идеи в модель заложенные справедливыми.
Если же вы страус-дурак (дурак - это не отсутствие ума. Дурак- это такой особый ум. В частности дурак всегда борется за оптимистичность своей картины мира, даже когда эта оптимистичность вопреки здравому смыслу.) то вы будете цепляться за "рюшички" (коих в модели более чем достаточно, что признали ее авторы еще во вступлении).

Почему весь мир их до сих не испугался этих прогнозов? Почему все еще радостно пляшет вокруг прогресса и надеется, что "жизнь будет мудрее" (да, она будет мудрее, но вы дураки, ваш мир, ваша система ценностей - будете мертвы! Это - высшая мудрость мира. Дураки не выживают!)? Потому что весь мир и состоит из полных кретинов. Это - неоспоримый факт!

Кретины (люди не думающие своей головой, а привыкшие ловить "общее настроение" которое давно генерируется СМИ. То есть небольшой кучкой людей "у руля мира" которые сами не видят дальше своего носа) настолько преобладают в мире, что даже на таком форуме как этот нет критической массы людей которые бы СЕРЬЕЗНО относились бы к прогнозам Медоуза даже сейчас, в 2015-м году (и мне приходится без конца отстаивать то что "умному - достаточно").

Если бы люди (хотя бы здесь) пользовались своими мозгами они бы понимали что прогнозы Медоуза намного более обоснованы и опасны чем глобальное потепление (хотя бы потому что глобальное потепление лишь один из факторов, усугубляющих модель Медоуза). Но глобальное потепление  СМИ, зелеными кретинами (и возможно "жидомасонской" закулисой, потешим самолюбие криптоисториков) педалируются и народ этого "действительно" опасается! А вот прогнозы Медоуза в СМИ высмеиваются. И народ радостно пляшет до сих пор!
Даже на этом форуме!

Естественно, что ничего предпринято не было - мы живем не в глобальном общечеловеческом мире Медоуза населенном общечеловеками. А ведь модель предельно гуманистическая и пацифистская, если можно так сказать, там ведь мир во всем мире без границ и насилие ни в какой форме в принципе не предусмотрено. Никто не тянет одеяло на себя и все дружно жрут за обе щеки до последнего, как колония бактерий. Считалось, что это вроде как одна из поправок на оптимизм. Но ведь это же и есть одна из причин, по которым мы видим резкий обвал в итоге.

Аскет, ну это же рассуждения в духе если бы у бабушки были яйца… Я не вижу в них смысла, кроме как оправдать человечество.
Но я же его и не сужу!
(я сужу отдельных оптимистов на этом форуме, ибо они - элита а не человечествао)
Да, если бы у бабушки были яйца, то она стала бы дедушкой!
Да, "Если бы парни всей земли!".
Но чего же сокрушаться о том что законы природы иные?
Это "Трагедия общинного поля". Чего обсуждать невозможное?

Кто должен был что-то предпринимать и для чего? Глобальные кривые это как средняя температура по больнице, а каждого пациента интересует не текущая наполняемость больничного морга, а его собственное состояние.

Я не понял. Вы обвиняете Медоуза в том что его модель не была достаточно красноречива?

И чем больше покойников, тем богаче выбор органов для пересадки. Никому ведь не нужно это "устойчивое развитие общечеловеков" на деле. То же потепление пресловутое и "борьба" с ним, отвлекаясь здесь от дискуссий о его реальности, причинах и перспективах. Болтовни о борьбе много, это да, а по сути... Ну Европа вроде как делает что-то, но не важно, не суть. Вот очередной прогноз последствий потепления для сельского хозяйства, зеленый цвет обозначает улучшение условий. Например, зачем при подобной перспективе России что-то делать? На Европу и Украину всем будет пофиг.

Вот-вот.

То же касается и любых невозобновимых ресурсов. В модели Медоуза здесь опять делалась "поправка на оптимизм", что в принципе любые конкретные ресурсы могут как-то замещать друг друга и можно использовать такой вот обобщенный показатель - "невозобновимые ресурсы". Естественно, что в итоге мы видим быстрое истощение и обвал производства. Но единого лимитирующего фактора роста в реальности нет, есть десятки кривых для различных элементов с разбросом пиков добычи и потребления в сотни лет. И реальная система начнет реагировать и притормаживать после достижения первого же из них.

То есть все очень мутно. Как у Ностордамуса.

Кстати, сколько разных климатических моделей уже создано, а Медоуз нам говорит, что и по сей день, сорок лет спустя их модель остается единственной.

А знаете о чем это говорит?
Это - СТРАШНЫЙ на самом деле факт.
Это говорит, что их модель настолько была серьезно и полно выстроена (кстати пред ней была менее полная модель Фореста, про нее сейчас забыли), что бессмысленно было ее уточнять, улучшать.  Это не значит, что она почти идеальна. Она подробна настолько насколько можно. И улучшить ее уже нельзя.

А ведь это 70-е годы, можно все дома посчитать, но и никто из энтузиастов не взялся попробовать что-то свое проверить, доработать, поменять. Вас это вообще не удивляет, не настораживает?

Гм… Я вполне допускаю даже такую вещь. Возможно, модель Медоуза не есть предел совершенства. Возможно есть и более подробные модели. Но они предсказывают настолько плохие для нас результаты, что их решили просто не показывать широкой публики, чтобы окончательно не обрушить ситуацию (как это бывает на всякого рода биржах). Я вполне допускаю, что есть люди (среди сильных мира сего), которые сожалеют что рискнули и доклад Медоуза в 1973-м сделать открытым, публичным "зрелищем".

Фактически единственное, о чем нам может сказать эта модель - то, что бесконечный экспоненциальный рост потребления вполне конечных ресурсов невозможен и во вполне обозримом будущем этот этап подойдет к концу. Но для такого вывода и не нужно быть титаном мысли.

Поэтому все случилось так как случилось. Собрались миллиардеры в Римском клубе и очень официально (что бы прессе было что писать) заказали исследование, результаты которого были вполне предсказуемы. Но работа была проделана очень скурпулезно (именно потому что знали о последствиях, о реакции) и тем самым на очевидный прогноз как бы была наложена ПЕЧАТЬ и ПОДПИСЬ научной достоверности.
Все очень даже логично!
В 1970-м мир был еще достаточно наивен в своей вере, что мог позволить быть откровенным с "общественным мнением".

[alex_semenov]

Продолжение

Кстати, как вы собираетесь "спасать прогресс" если не будет резкого обвала, а, например, стагнация и вялая деградация на протяжении нескольких веков до уровня 50-30-х годов? Если в обозримом будущем маячит угроза катастрофы, это еще может кого-то как-то мотивировать, а что вы будете делать если никакой явной угрозы нет?

Ужас (что пугает даже меня) в том, что никакой стагнации и вялой деградации НА ПРОТЯЖЕНИИ НЕСКОЛЬКИХ ВЕКОВ не будет. Этого просто не может быть. К концу века, к 2100 население планеты просто не может быть таким же как в середине в 2050-м.
Оно должно уменьшится минимум в 2 раза. Допустим, случиться таки чудо. Население уменьшится на треть. Треть от 9 миллиардов (я не беру 12) это 3 миллиарда. Представьте себе гибель 3 миллиардов людей за 50 лет…
Это "плавная стагнация"?

Кроме того.
И тут я опять  достаю свое художество (мне кажется до людей не доходит что тут нарисовано, что я тут поправляю у Медоуза. Это ведь по сути карикатура на человечество! Едкая ирония! Не видите?).



Это же смешно! Как вот эта вот карикатура:



Что бы понять в чем юмор, еще раз посмотрите вот этот рисунок от Медоуза.



Модель Медоуза (поверх которой я рисую свои цветные поправки) предполагала, что люди ведут себя как бактерии в чашке Петри. Они плодятся как глухонемые. И умирают так же БЕЗРОПОТНО.
Да, пока есть рост (первый график медоуза), мы ведем себя как бактерии. Но как только мы перевалим за пик. Как только до нас дойдет, что теперь тендениция - нисходящая, а желаемая - восходящая все тут же "прозреют". Что люди предпримут?
Это очень несложно понять.
Представьте себе. Они соберуться, почешут репу, признаю что Медоуз был прав и теперь надо помирать?
Нет конечно! Они признают что Медоуз был от части прав, но надо бороться!!!
Кто бореться, тот побеждает!!!
Это же главная американская эвристика! Универсальное правило!
Они попытаются нисходящую тенденцию переломить всеми имеющимися средствами.
Теперь проблема из "сложной" станет "простой" (сравните ситуации!).
И ТЕПЕРЬ весь мир действительно прозреет.
Но ирония в чем?
Что все теперь ведь поздно! И ЗАПАЗДАЛЫЕ меры (о которых будут кричать СМИ, собираться конференции, вкладываться деньги, приниматься решения на международном уровне) только усугубят ситуацию. Все что они сделают - оттянут конец.
Теперь, когда мы дураки вляпались, что нам нужно на самом деле? Нам нужен будет более-менее плавный спуск.
Но как раз  мы с ним и будем бороться! Мы не допустим!!! Мы будем пытаться удержаться, тем самым затягивая разрыв между необходимым и реальным.

"У верблюда два горба потому что жизнь борьба!"
Более того!

Посмотрите на мой рисунок "двугорбого верблюда". Я прогнозирую не просто  остановку, оттягивание падения на некоторое время. Все будет еще смешней и сюрриалистичней ("происходит не просто нечто непредсказанное, происходит и то, что мы не могли даже предсказать!")
Поэтому я  прогнозирую некоторый рост (для которого нет никаких надежд сейчас)! Я уверен что "если парни всей земли!" Они сотворят чудо!
Да, когда люди осознают опасность, они объединяются и творят чудеса!
Но опять таки, ирония в чем?
В том что это не  только ОТТЯНЕТ конец. Это создаст ложные иллюзии. Это опять успокоит было встрепенувшуюся общественность и в итоге предсказанная катастрофа, не смотря на то что мы (то есть все челвечество) на спаде между горбами ее все признали (на время испугались) мы дебилы все равно ее ПРОСПИМ (ибо катастрофа это всегда неожиданно)! 

Дураку закон не писан.
Если писан - то не читан.
Если читан - то не понят.
Если понят - то не так.

В итоге падение будет не просто быстрым. Оно будет почти ВЕРТИКАЛЬНЫМ.
Будет не просто катастрофа. Будет резкая катастрофа.
При этом я же ведь знаю что этот мой "двугорбый верблюд" никогда человечеством не будет признан. Медоуза признают. Меня - нет. Это меня как пророка (наделенного проклятьем кассандры) окончательно бросает под стол в смехе до икоты.

Но в любом случае.
У Медоуза такой поправки (на то что люди спохватятся и начнут активно "тушить пожар" когда уже надо бежать) нет. И то у Медоуза должен быть достаточно быстрый спуск (система распадется на глазах одного-двух поколений). Но реально, с моей поправкой на нашу "разумность" спуск скорей всего будет просто обвальным.

[Проходящий Кот]

Красиво конечно. НО куда вы денете СОЛНЕЧНЫЕ БАТАРЕИ  и ОРАНЖЕРЕИ?

[ВадимZero]

Попробую резюмировать свои мысли по поводу сырьевой катастрофы.
Подобную катастрофу считаю маловероятной по следующим причинам.
1. Сырьевой кризис не может быть не замечен, задолго до него он будет виден в высоких ценах на сырье. Которые мы уже сейчас наблюдаем. Технологии для его преодоления разрабатываются уже сейчас и происходит это в силу рыночных отношений. Добытчики сырья вкладываются в технологии добычи из бедных руд. Потребители сырья ищут замену дорогим элементам. Это бизнес стратегии.
2. Возможная катострофа будет очень не скоро, по следующим причинам. Во первых сам по себе пик еще не проблема. Он может вызвать биржевую панику и даже экономический кризис. Но такие кризисы последнее время обычное дело. Проблема будет тогда когда ценных элементов не будет хватать для ключевых отраслей. Вот тогда уже начнут задумываться.."А не подвинуть ли кого?" То есть дальше пика, при чем значительно.
    Во вторых при высоких ценах на сырье будет резко сокращаться его потребление(экономят по нужде) Во вторых резко вырастет рециклинг. В силу увеличения выгодности этого дела. Поэтому возможная катастрофа сильно отодвигается во времени. Думаю лет на сто а может и больше. За это время научно технический прогресс вполне достигнет своего предела. Потому цивилизация встретит возможную катастрофу во всеоружии. И если не сможет перенести ее, то просто в силу того что вселенная не имеет для нас подарков в виде технологий. И бегать на м тоды в валенках до нискончания веков.

[Retired]

1. Сырьевой кризис не может быть не замечен, задолго до него он будет виден в высоких ценах на сырье. Которые мы уже сейчас наблюдаем

Увы, это не так, хрестоматийный пример обратного от Коуза: имеем некое большое озеро, на берегу которого деревня (читай цивилизация), которая полностью живет за счет его ресурсов (вода для полива огородов и полей, рыбалка, туристы которые катаются на лодках и яхтах  и пр.) В некий нулевой год озеро начитает зарастать камышом (или какой еще гадостью) с темпом – удвоение попорченной акватории/год. По прошествии 99 лет – остается еще 50% чистой воды, которая по-прежнему обеспечивает деревню всеми ресурсами. Но после сотого – наступает обвальный кирдык. В исторического ретроспективе, лет так еще 90 до того, ресурсный кризис (а точнее полный конец) можно было бы предсказать путем элементарных арифметических вычисления.   И кто-то наверняка их сделал и забил тревогу, но всем это было пофигу, «алармиста» сочли городским сумасшедшим и дурным паникером… 

[ВадимZero]

Увы, это не так,

Но после сотого – наступает обвальный кирдык.

Ну да, ну да

[Retired]

В том что это не  только ОТТЯНЕТ конец. Это создаст ложные иллюзии. Это опять успокоит было встрепенувшуюся общественность и в итоге предсказанная катастрофа, не смотря на то что мы (то есть все челвечество) на спаде между горбами ее все признали (на время испугались) мы дебилы все равно ее ПРОСПИМ (ибо катастрофа это всегда неожиданно)! 

Этот эффект присутствует, поскольку свойственнен человеческой поведенческой психологии. Пока жареный пернатый не клюнет в амфидрон - никто не почешется. Это же неотемлимый синдром руководства, на каждый чих - не наздраствуешься. Представьте себе Большого Папу, он каждый день (и по несколько раз на дню) слашыт "аааа!!!! все пропало!!!" И если бы он хоть как реагировал на каждое "ааа" - он бы раззорился в первую же неделю. И дело даже не в том, что у него выработан прочный рефлекс "непрошибаемости", а  в том, что априори черт поймет какое "аааа" - банальная корыстная спекуляция, а какое - по делу, то есть звоночек реальной грядущей беды.

[alex_semenov]

Красиво конечно. НО куда вы денете СОЛНЕЧНЫЕ БАТАРЕИ  и ОРАНЖЕРЕИ?

В ошибку измерений. Там им место. Они непринципиальны. Поверьте! Они нужного чуда не создадут.

[stuuvi]

ИСХОДНЫЕ ПОСЫЛКИ. После 1975 года население поддерживается на постоянном уровне путем уравнивания коэффициентов рождаемости и смертности. Рост капитала ограничен путем наложения требования, чтобы капиталовложения были равны амортизации. Проводится определенная технологическая политика, которая включает в себя повторное использование ресурсов, новые приспособления для контроля над загрязнениями. Произошли важные перемены, например в том отношении, что больше внимания обращается на производство продовольствия и услуги, чем еаа производство промышленной продукции.

Ну так вы в курсе что для этого надо сделать? Надо, чтобы мир стал однополярным. Так что честно говоря с чего вы решили, что попытки исправить ситуацию не были приняты? По мне так попытка предпринята была. Но не увенчалась успехом. Нэ успели И хорошо, что не успели - не хотелось бы жить в конц лагере.

[alex_semenov]

Этот эффект присутствует, поскольку свойственнен человеческой поведенческой психологии. Пока жареный пернатый не клюнет в амфидрон - никто не почешется. Это же неотемлимый синдром руководства, на каждый чих - не наздраствуешься. Представьте себе Большого Папу, он каждый день (и по несколько раз на дню) слашыт "аааа!!!! все пропало!!!" И если бы он хоть как реагировал на каждое "ааа" - он бы раззорился в первую же неделю. И дело даже не в том, что у него выработан прочный рефлекс "непрошибаемости", а  в том, что априори черт поймет какое "аааа" - банальная корыстрная спекуляция, а какое - по делу, то есть звоночек реальной грядущей беды.

Да. Это называется "эффект белого шума". Можно информацию засекретить. Но можно и не сильно засекречивать, но утопить в белом шуме, выпустить параллельно массу правдоподобной лжи, подобного же смысла, но утверждающей обратное. Попробуй теперь отличить где истина, а где подлог?
Если не можешь заткнуть рот - преврати все в шутку.
Люди часто этим пользуются. Но часто такая ситуация складывается сама собой. Особенно верно это в случае Большого Папы.
В общем, для пророка - безнадега полная.


Поэтому я и говорю- бессмысленно пытаться остановить ход истории. Надо просто начать заранее готовится к неизбежному. Нельзя остановить течение горной реки (выгрести против сильного течения) если вы видите что вас несет к водопаду.
Но что делать?
Прежде всего признать что ВСЕ МЫ УПАДЕМ. И... не все выживут.
Если у нас, скажем 10 плотов, какая стратегия тут лучше?
Вы не видите куда падает водопад. Не можете предсказать где лучше (больше шансов) спастись. По-центру? Справа? Слева?
Как лучше поступить?
Это жестоко может показаться, но самая мудрая стратегия  - разойтись как можно шире в надежде, что кому-то все-таки повезет и они попадут на наиболее счастливую сторону водосброса.
Верх безумия - жаться друг к другу. Но когда мы говорим - нам надо сплотиться! Все как один! Или все - или никто! Кто мы после этого?

Разойтись как можно шире - это значит для нас что мы должны строить разные сценарии спасения. Не подрожать друг другу. Не мыслить "КАК ВСЕ"! Если все мыслят одинаково  это означает одно - никто не мыслит.
А в нашей ситуации - это смерти подобно.

[Инопланетянин]

Поэтому я  прогнозирую некоторый рост (для которого нет никаких надежд сейчас)! Я уверен что "если парни всей земли!" Они сотворят чудо!
Да, когда люди осознают опасность, они объединяются и творят чудеса!
Но опять таки, ирония в чем?
В том что это не  только ОТТЯНЕТ конец. Это создаст ложные иллюзии. Это опять успокоит было встрепенувшуюся общественность и в итоге предсказанная катастрофа, не смотря на то что мы (то есть все челвечество) на спаде между горбами ее все признали (на время испугались) мы дебилы все равно ее ПРОСПИМ (ибо катастрофа это всегда неожиданно)! 

А вам не кажется, что предлагаемые вами меры как раз и приблизят конец? Вы думаете, что они там все дураки будут неправильно мир спасать, а вы точно знаете, что надо делать? С вами спорят даже не из-за нежелания видеть неизбежность краха, с вами спорят потому, что вы постоянно предлагаете кастрироваться разрушить семью. Она и так умирает, ей плохо, так давайте её совсем выкинем и начнём размножаться как-нибудь по другому. Это у вас рефрен какой-то. Мы все умрём, поэтому добейте семью, а Карфаген семья должна быть разрушена. И всё.
Возможно, так и будет, возможно найдутся люди, которые согласятся добить семью (глядя на пострадавших в известной ситуации французов и, вообще, на Францию, думаю найдутся, уже нашлись), но это не спасёт цивилизацию, не спасёт прогресс. Это его окончательно добьёт. По вашему графику.
Вы трубите о том, что размножаются дикие и бедные народы, а богатые и прогрессивные не размножаются. При этом вы упорно отвергаете мысль, что бедные сохранили нечто такое, что богатые потеряли. И надо подстраивать излишне эмансипировавшуюся толерантную осовременившуюся в половых вопросах цивилизацию к старым ценностям так, чтобы и от прогресса не отказаться и чтобы не вымереть. Но вы этого не хотите. И вы сами не услышите что вам говорят.
Всё хватит. Прекращаю с вами спорить. Точно знаю, что вы это отметёте.

[Retired]

Да. Это называется "эффект белого шума". Можно информацию засекретить. Но можно и не сильно засекречивать, но утопить в белом шуме, выпустить параллельно массу правдоподобной лжи, подобного же смысла, но утверждающей обратное. Попробуй теперь отличить где истина, а где подлог?
Если не можешь заткнуть рот - преврати все в шутку.
Люди часто этим пользуются. Но часто такая ситуация складывается сама собой. Особенно верно это в случае Большого Папы.
В общем, для пророка - безнадега полная.


Поэтому я и говорю- бессмысленно пытаться остановить ход истории. Надо просто начать заранее готовится к неизбежному. Нельзя остановить течение горной реки (выгрести против сильного течения) если вы видите что вас несет к водопаду.
Но что делать?
Прежде всего признать что ВСЕ МЫ УПАДЕМ. И... не все выживут.
Если у нас, скажем 10 плотов, какая стратегия тут лучше?
Вы не видите куда падает водопад. Не можете предсказать где лучше (больше шансов) спастись. По-центру? Справа? Слева?
Как лучше поступить?
Это жестоко может показаться, но самая мудрая стратегия  - разойтись как можно шире в надежде, что кому-то все-таки повезет и они попадут на наиболее счастливую сторону водосброса.
Верх безумия - жаться друг к другу. Но когда мы говорим - нам надо сплотиться! Все как один! Или все - или никто! Кто мы после этого?

Разойтись как можно шире - это значит для нас что мы должны строить разные сценарии спасения. Не подрожать друг другу. Не мыслить "КАК ВСЕ"! Если все мыслят одинаково  это означает одно - никто не мыслит.
А в нашей ситуации - это смерти подобно.

Строго говоря, это не «белый шум» (информативность которого =1 бит априори), а стеганография – абсолютный метод маскирования информации, но да не суть. Да, утопить правду в мутном потоке лжи – дело нехитрое. Выцепить ее оттуда куда сложней. Но я не про целенаправленное одурачивание народо-население, а о реальной ситуации, когда некто должен перемолачивать потом данных, в котором явно присутствует и туфта и здравый смысл. Вопрос лишь в том, как достоверно их разделить?
Ваш пример про плот – калька того же помянутого мною Коуза, который, когда его попросили наглядно объяснить разницу между капитализмом и социализмом, привел пример штурма горной вершины. Социализм – 100 человек лезут наверх в одной связке, которая может выдержать срыв 10 (скажем) альпинистов и даже их вытянуть из пропасти. Но если сорвется 11 одновременно: полетит вся цепь. Капитализм – это 10 независимых групп по 10 рыл. Лезут совершенно независимо друг от друга.  Вроде бы при такой стратегии шансов, что хоть кто-то долезет – больше…хотя интуиция подсказывает, что ой как далеко не факт…

[stuuvi]

Социализм – 100 человек лезут наверх в одной связке, которая может выдержать срыв 10 (скажем) альпинистов и даже их вытянуть из пропасти. Но если сорвется 11 одновременно: полетит вся цепь. Капитализм – это 10 независимых групп по 10 рыл. Лезут совершенно независимо друг от друга.  Вроде бы при такой стратегии шансов, что хоть кто-то долезет – больше…хотя интуиция подсказывает, что ой как далеко не факт…

Ну так отсюда вывод - в зависимости от того, какова ситуация, такой вариант и будет предпочтительнее.

[alex_semenov]

Ну так вы в курсе что для этого надо сделать? Надо, чтобы мир стал однополярным. Так что честно говоря с чего вы решили, что попытки исправить ситуацию не были приняты? По мне так попытка предпринята была. Но не увенчалась успехом. Нэ успели

Я в предыдущем посте написал что надо делать.
Как раз все наоборот.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Люди должны разойтись, глобальный мир должен разделиться и каждый должен искать свой, как можно более оригинальный, путь к спасению.
Кому-то должно повезти, кому-то нет. Кому-то повезет очень сильно (и он станет новым лидером). Но я твердо знаю, кому не повезет больше всего. В этой ситуации больше всего не повезет теперешнему лидеру. Тому, которому до сих пор больше всего везло.
В итоге.
Самое главное тут правило - НЕ ЖАТЬСЯ к лидеру. То есть не быть как все. Не быть в маэйнстриме. Если вы такой как все - вы лемминг. Мясо на убой. теперь вы - единица. Сами за себя. И надежда только на себя.
Поэтому нужно быть не очен умным лемингом, что бы ждать спасения от, скажем, США или Европы и их системы ценностей, их институтов. От якобы самых сильных. Помните у Макаревича?

Все те кому мы верили...
Они же нас покинули...
И первыми отправились ко дну

Не слышали песню Капитан? Тогда послушайте.

https://www.youtube.com/watch?v=M3TaG9bh_yQ

Сильный и смелые ТЕПЕРЬ - однозначно или вообще смертники или гарантированные аутсайдеры в лучшем случае. Их агония утопит всякого, кто им "подставит плечо". Это динозавры, лучшее будущее для  которых - быть курами. Но прежде чем они "эволюционируют" или вымрут они будут пытаться утащить за собой весь мир. И лучше всего от них держаться как можно дальше.

[stuuvi]

Люди должны разойтись, глобальный мир должен разделиться и каждый должен искать свой, как можно более оригинальный, путь к спасению.

Ну так те, кто будет пытаться спастись будут обречены на поражение от тех, кто продолжит жить по старому. Пока ресурсы ещё есть. А кто хочет оказаться вымершим звеном? Как бы мне не понятно - чего в этом сложного, ведь доступный и несложный механизм для понимания.

Тут вариант есть если других уже не осталось. Тогда бояться особо нечего, кроме внутренней нестабильности.