Новейшая Утопия

[Retired]

Гав-Гав сказали. Дальше то что?

У кошки 4 ноги: "вход/выход/питание/заземление" (шутка радистов)
У кошки четыре ноги

[-Asket-]

Характерно, что эти "оригинальные графики Медоуза" можно найти в сети в десятках различных вариантов разной степени искаженности. Исключая случаи сознательного искажения информации это может быть только следствием неоднократного перерисовывания друг у друга с добавлением элементов отсебятины. А это говорит о том, что сторонники Медоуза в большинстве случаев даже не удосужились изучить труды своего учителя и просто транслируют изначально близкие им идеи. Зачастую это участники разного рода зеленых и левых движений. Говорить о критическом осмыслении информации и некой особой дальновидности подобных персонажей не приходится.
"А что тут, спрашивается, думать, когда и так все ясно!" - весь итог моей беседы с одним таким эколухом-активистом. Попытки перевести диалог в более конструктивное русло закончились намеками на мое еврейское происхождение и перспективу коллективного мордобития... Как обычно, народ голосует сердцем, а когда этого оказывается недостаточно - руками и ногами...

[Retired]

Попытки перевести диалог в более конструктивное русло закончились намеками на мое еврейское происхождение и перспективу коллективного мордобития... Как обычно, народ голосует сердцем, а когда этого оказывается недостаточно - руками и ногами...

Мда...что лишный раз подтверждает правильность моего выбора "слогана" под аватаром....

[Инопланетянин]

Только Восток и смог!

Алекс, что Вас все время шарахает между какими-то доморощенными кухонными пророками, которые (в силу своей безграмотной амбициозности) пишут законченную ахинею? Какой нафиг ранок на Востоке?  Где некоторые страны до сих пор не выбрались (а некоторые охотно топают к нему) из средневекового феодализма? Там базар - убогий и дикий. Довелось (в 21 веке) делать транзит через Стамбул, зашел в Duty Free, думаю ща вискаря куплю, время скоротаю. Зашел...и понял что сейчас со мной приключится конкретный когнитивный диссонанс (по-простому крыша улетит) -  в турецком Duty Free можно и нужно ТОРГОВАТЬСЯ! 
А Вы тут про "Только Восток и смог" 

Так это же и есть идеальный рынок! Цены на товары определяются готовностью покупателя их платить. Самая что ни на есть невидимая рука рынка. А если покупатель никак не может повлиять на ценообразование то чем это с практической точки зрения отличается от советской системы с государственным плановым ценообразованием? Только тем, что не государство, а корпорация цены указывает?

Я вот думаю, а может Запад обогнал Восток на пути прогресса именно потому, что Восток создал идеальное общество? Неидеальное общество, само собой недовольное готово меняться, улучшаться. А если достигнут идеал, то зачем что-то менять?

[alex_semenov]

Характерно, что эти "оригинальные графики Медоуза" можно найти в сети в десятках различных вариантов разной степени искаженности. Исключая случаи сознательного искажения информации это может быть только следствием неоднократного перерисовывания друг у друга с добавлением элементов отсебятины. А это говорит о том, что сторонники Медоуза в большинстве случаев даже не удосужились изучить труды своего учителя и просто транслируют изначально близкие им идеи. Зачастую это участники разного рода зеленых и левых движений. Говорить о критическом осмыслении информации и некой особой дальновидности подобных персонажей не приходится.

Разумное замечание (и уже второй раз на этом форуме, я помню.).От части вы правы. Но вы ведь тоже не прочли и НЕ ПОНЯЛИ сути того, что пытается донести Медоуз. Я подозреваю, что вы даже невнимательно прослушали (если слушали) лекцию Медоуза в "Академии", которую я тут всем тычу.
А он там в самом начале говорит о важной особенности экспоненциальных процессов. Что для них НЕСУЩЕСТВЕННО, например, двукратное или четырехкратное увеличение посевных площадей. Для экспоненты это несущественно. КАЧЕСТВЕННО все останется так же, чуть-чуть изменившись (непринципиально) количественно.
То есть, наступит ли пик народонаселения (или промышленного производства) после которого спад в 2030 или 2050-м (а в этом я только и вижу разницу в ПЕРЕРИСОВКАХ) – качественно ситуацию не меняет.
Поэтому когда мы говорим о том по какому пути (по какой модели) развивается мир после 1972-го, то в первую очередь мы говорим о КАЧЕСТВЕ кривых а не об их количестве.
Да, при желании тут можно вцепиться и спорить, спорить…
И тем не менее.
Динамика связанных кривых – одна и та же. И как не верти, к 2100 все равно ИСХОД КАЧЕСТВЕННО один. И мы качественно движемся по "стандартной" модели. Ничего что нужно было предпринять что бы ситуация изменилась качественно, ясно как день, не было предпринято. Мы как надеялись на чудо (на непредсказуемые факторы) в 1972-м так и в 2015 все еще надеемся!

"ДурЭнь думкой богатiЭ!" (транслит. укр.  Дурак богатеет мечтой)

Поэтому может и не важно, что разные "перересовщики" (всякие там экзольтированные зелетные) чуть сдвигают пики туда-сюда в  угоду своим эстетическим представлениям о прекрасном?
То есть, хотя по форме вы – умница. Но по сути, я пологаю, вы тут просто цепляетесь за ерунду. За соломинку.

А вообще я что хочу сказать?
Надо ли критиковать Семенова? (тут возникал вопрос). Надо!
Но вы же критикуете не меня (не мою концепцию "Утопии", то есть спасения прогресса)!
Вы опят вцепились в Медоуза!
Заметили?
Вам не нравится моя концепция, выстроенная  на модели Медоуза (без нее она не сработает, поэтому "мне надо" не мне, человеку надо а надо для работы данной концепции!).
И что вы делаете?
Вы бросаетесь ломать ее фундамент. Мол, для нее не буде никаких предпосылок! Мол, модели мира Медоуза высосаны из пальца!
Все! Семенов разбит!
Возможно и так. Возможно модель Медоуза слишком пессимистична.
Но мы то должны иметь стратегию на такой случай не важно сулится он или нет!
И самое смешное.
"Граждане мазурики!" (с) Вы мне делаете честь!
Кто я, а кто Медоуз?
Раз вы бросились на Медоуза, значит на меня (на выстроенное мною) у вас зубы не выросли?
Это, право, просто тешит мое самолюбие!

ЗЫ
Дошел в "Черной пешке" до самого интересного (как мне кажется). Лунин попал на белую субмарину, прибыл на место и теперь наблюдает концлагерь Островной Империи.

[Кремальера]

Зачастую это участники разного рода зеленых и левых движений

В том то и дело."Пределы Роста"(откуда и растут все алармисткие ноги) и появились сорок лет назад ,в период левацкого засилья в Европе.Сейчас история повторяется, но вместо Мао,клешей ,Красных бригад и прочих гринписов эталонами стабилизационнного развития выбраны полу-восточные серпентарии и вице-королевства,вещающие  о благе многополярного мира.Хотя на самом деле, своими хаотичными поползновениями в стороны, они лишь вносят лишь ненужную сумятицу и жесткость в тонкое гастрономическое ремесло по перевариванию хомо.

[ВадимZero]

Вы опят вцепились в Медоуза!
Заметили?
Вам не нравится моя концепция, выстроенная  на модели Медоуза (без нее она не сработает, поэтому "мне надо" не мне, человеку надо а надо для работы данной концепции!).
И что вы делаете?
Вы бросаетесь ломать ее фундамент. Мол, для нее не буде никаких предпосылок! Мол, модели мира Медоуза высосаны из пальца!

Проблема даже не в Медоузе. Проблема в вас. Медоуз просто предсказывает будущий стресс для цивилизации, который связан с возможным пиком по ресурсам. Для вас же стресс это и есть катастрофа. Понятное дело что катастрофа будет в том случае если уровень стресса будет выше запаса прочности системы. Вот по этому я и говорю...Давайте товарищи пессимисты по подробнее отсюда. Давайте оценим уровень стресса и оценим уровень запаса прочности. А заодно оценим ресурсную базу и ее возможное развитие.
Ибо стресс еще не катастрофа!

[Проходящий Кот]

Да катастрофы каждый день идут. Но это чистая политика. ПЕРЕМОГИ однако.....

[ВадимZero]

Да катастрофы каждый день идут.

То не те катастрофы...

[Кремальера]

Медоуз просто предсказывает будущий стресс для цивилизации, который связан с возможным пиком по ресурсам. Для вас же стресс это и есть катастрофа.

Именно.Как известно: "Пока толстый сохнет,тонкий сдохнет.."(с).
Резюме: копите жирок.Лучше в презренном металле.

То не те катастрофы...

"Это смутно мне напоминает индо-пакистанский инцидент.."(с)

[alex_semenov]

Ибо стресс еще не катастрофа!

Давайте определимся с терминами.
Катастрофа – это гибель. Стресс  - выживание на грани смерти.
Как говориться, неприятности – неправильно воспринятые приключения.
Поэтому одно и то же явление может для разных СУБЬЕКТОВ (или даже объектов) выступать и стрессом и катастрофой.
Кто не выжил – катастрофа (трагедия) кто выжил – стресс, захватывающее приключение.
Что и ПОЗВОЛЯЕТ вам, уважаемый Вадим, уже в который раз, ДЕМАГОГСТВОВАТЬ на этот счет (прятаться за мудрость, мол все к лучшему!).
Все зависит от выбора субъекта.
Вот смотрите.
Хотя тут есть некоторые скользкости в определении субъектов… Но как раз эта скользкость умному будет полезна, а мерзавцу (то есть дураку) спасительна.
Вымирание динозавров.
Допустим, что все случилось так как это описывает доминирующая ныне теория. Упал метеорит или комета и по сути эра динозавров закатилась.



Для динозавров это была катастрофа?
Если все они исчезли – то да.
Хотя для биосферы в целом это был только стресс. Биосфера пережила тяжелые времена и… вышла из нее, можно сказать, еще более крепкой (допустим что так). Для млекопитающих это вообще было началом праздника жизни!
Более того.
При большом желании, если предположить что все птицы, живущие на планете Земля, происходят от вымершего теперь рода динозавров, то и для всех динозавром, можно сказать что та катастрофа совсем не была полной катастрофой. А только очень жестким стрессом.
Можно?
При желании – можно. Если термин "динозавры" взять шире, то можно катастрофу представить всего лишь как стресс.
Вывод?
Все зависит от границ субъекта катастрофы.
Говоря что нашу евроцивилизацию (да, это очень размытый субъект) ждет катастрофа, я имею в виду разумеется "жестокий стресс" в результате которого от нее останется так мало, что существуй внешний наблюдатель, наблюдавший ее сейчас, потом, допустим он отвлечется и вернеся через 100-300 лет  и будет наблюдать нас, то он решит что случилась катастрофа. Та цивилизация которая тут есть сейчас – исчезла. Бесследно. Хотя присмотревшись…
Да, я понимаю.
Тут масса пространства для демагогии вашего типа.
Например (я рискну вам подрожать).
Как вы думаете, советская цивилизация (а СССР несомненно был отдельной цивилизацией) погибла в 1991-м?
Распад СССР, отказ от коммунистической идеологии и всей системы ценностей, был катастрофой для … я даже и не знаю как этого субъекта назвать… для социализма, например? Или для "русского мира"?
Или этот субъект просто пережил жесткий стресс и теперь его суть, его ядро, его субъектность "живее всех живых" встает (на ужас Западу) в новом русском экспансионизме?

Когда я говорю о нашей цивилизации я имею в виду многослойный объект.
В центре его находится ЕВРОПЕЙСКАЯ цивилизация. Наследника Рима и Древней Греции (кстати они потерпели катастрофу или все же стресс?). То есть система ценностей, базирующаяся на принципах гуманизма, прав (вообще ПРАВА!) человека, демократии (можно добавлять прогресса, свободного рынка, открытого общества…) То есть, продукт реформации XVI века и эпохи просвещения.
Так вот. Подобно динозаврам, этому ядру (я полагаю) – не жить.
Он смертник.
Однозначно.
Его ждет катастрофа. Без всяких кавычек. Он не лечится.
Только вырезать.
Хотя, подобно роду динозавров, спасшемуся в виде птиц, я думаю, что не все накопленное этой цивилизацией было тупиком. Многое (и от прав человека и от гуманизма) изменившись до неузнаваемости (сильно переродившись), разумеется спасется. Пройдя чистилище. Как вы говорите, стресс.
Но чем я вас разочарую. Не я а вы объявите этот стресс именно КАТАСТРОФОЙ.
Я уверен, что многие ярые носители свременных ценностей будут в шоке, увидав что случилось с их высочайшими ценностями (так было так будет всегда со всеми основателями. Потомки всегда будут шокировать и ужасать предков, сумей те встретится)!
Я думаю тиранозав реск был бы в подобном шоке (если бы мог соображать как мы) глядя на свою "счастливую" наследницу - современную курицу…



Другой аспект. Гораздо более легко различимый.
Ждет ли техноцивилизацию катастрофа?
И вот тут все гораздо проще.
Если мы не сможем производить компьютеры, ядерные реакторы, самолеты и роботов, не сможем проводить секвенирование ДНК – это будет ОДНОЗНАЧНО означать катастрофу техноцивилизации (ибо вернуться на этот уровень уже никогда мы не сможем).
И эта катастрофа УЖЕ, по-сути, началась.
Тот факт, что мы не можем  вернуться на Луну – это слабозаметный (массовому идиоту) но страшный признак. Эта цивлизиация пик технологического и интеллектуального могущества – прошла.

Сидя у топки паровоза в XXII веке, конечно  можно будет разглагольствовать про "стресс", который человечеству был дан богом (Аллахом, Иисусом, Богом, Небом, Семеновым)  дабы поумнеть, ла-ла-ла…
Но простите, все это буде жалкий лепет…
Тут катастрофа будет однозначно налицо.

Хотя бы по этому признаку я считаю, что можно допустить катастрофу (то есть на самом деле жесточайший, граничащий с геноцидом стресс) для любой системы ценностей (на то она и система что бы рушиться, ломаться, дабы возникнуть в новом порядке откинув неудачное, приняв удачное ) НО НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя допускать катастрофу техноцивилизации. Техноцивилизация – превыше всего!

Но ведь наша европейская система ценностей так не считает. Верно? Для нее главное- прихоти обезьяны, возомнившей себя богом! А прогресс – только слуга, раб этой обезьяны.
При таком отношении к прогрессу, никто никогда его не станет спасать в случае того самого жесткого стресса, который, оказываться по-вашему, Вадим, никакая  не катастрофа…

[Леонид Руденко]

 Жирок то не накопишь, хоть в презренном, хоть не в презренном металле. Цивилизация столкнулась с безысходностью в определенном смысле слова.
 Например, если уже что то рисуется хотя бы в общих чертах, то значит происходит власть "Судьбы", а эта гражданка безэмоциональная, на слезы и жирок не откликнется.
 Любое пророчество, с графиками, и без, обычно показывает явно не хороший финал, если оно настоящее.
 Расписывать например то что видно с мистической пока стороны, по настоящему, если начать, то все эти катастрофы и стрессы бледнеют перед истинным положением вещей,  например, куда мы с вами сейчас господа направляемся. Но история не раз показывала много интересных поворотов, где судьба не встречалась на пути, как можно ее представить. Проблема в том, что решить эту дилемму может только конкретика, как не прийти к к такому итогу, или такому. Бог конкретику любит, а не размазанные сопли. Итог пока не утешительный, но справедливый, увы!

 ЗЫ. Увы, я не пессимист, наоборот оптимист, но то что сейчас рисуется, оптимизму явно не добавляет, в спокойные чертоги сна жизни!

[ВадимZero]

Резюме: копите жирок.Лучше в презренном металле.

Жирок лучше копить в виде технологий.

[ВадимZero]

Давайте определимся с терминами.
Катастрофа – это гибель. Стресс  - выживание на грани смерти.

Давайте. Я кстати несколько ошибся с терминами. Возможные пики по ресурсам это не стресс, а просто негативный фактор. Стресс же реакция системы на негативный фактор. Цель которой нейтрализовать негативный фактор либо приспособится к нему. И тут возможны два варианта событий. Первый, негативный фактор оказался меньше запаса прочности системы. В результате стресс как функция системы выполнила свою работу, сохранив работоспособность системы. Второй вариант когда негативный фактор оказался выше запаса прочности системы, тогда сам стресс как реакция может начать негативно влиять на целосность системы. Стресс в данном случае уже будет скорей дополнительным негативным фактором разрушения системы. Отсюда "Катастрофа" есть разрушение системы(то есть системных связей) с последующим хаосом, под давлением негативных и стрессовых факторов.

Вымирание динозавров.

Я не знаю можно ли называть динозавров системой. Система это, один динозавр или семейство, или вид. То есть "динозавры" это не система это просто наше обобщение в мире животных. Система это нечто где присутствую системные обратные связи между ее элементами.

Для динозавров это была катастрофа?

Потому скорее и нет.

[Кремальера]

Жирок лучше копить в виде технологий.

К западу от  двадцать второго меридиана-м-да,пожалуй в технологиях лучше..В Гагене есть кондитерская которая пережила пиратов Карла XI,гусар Мюрата,нордических сынов вермахта.И хоть бы хны.,а секрет шоколадного соуса передающийся триста лет,будет передаваться еще столько же.А в вице-королевстве я вынужден вкладываться в кубышку,дом,джип-которые вы наделяете петушиным смыслом.Ну в лучшем случае в здоровье и в грядущее образование дочери.

[Инопланетянин]

Но как раз эта скользкость умному будет полезна, а мерзавцу (то есть дураку) спасительна

Послушайте, вот тут вы подменяете смыслы. Принято считать, что дурак и мерзавец не одно и тоже. Дурак не соображает, но спорит; подлец всё прекрасно понимает, но спорит потому, что ему так выгодно. А вы смешали эти два определения. Может не надо?

И самое смешное.
"Граждане мазурики!" (с) Вы мне делаете честь!
Кто я, а кто Медоуз?
Раз вы бросились на Медоуза, значит на меня (на выстроенное мною) у вас зубы не выросли?

Это можно и по другому истолковать. Вы не стоите критики и поэтому берутся за Медоуза. Но если без этих шуточек, то ваше здание просто бьют под основание, чтобы наверняка, чтобы не встало. До основанья, а затем… Действительно, ваш сценарий без фундамента Медоуза бессмыслен, так зачем мелочиться?

[Проходящий Кот]

Уменьшение содержания элементов в месторождениях объективно независимо от Медоуза или Семенова....

[Инопланетянин]

А дальше вопрос - сможет цивилизация возродиться после падения или нет? Другими словами нефть и железо будут сконцентрированы снова биосферой или нет? Семёнов считает, что нет. А это действительно так?

[stuuvi]

А он там в самом начале говорит о важной особенности экспоненциальных процессов. Что для них НЕСУЩЕСТВЕННО, например, двукратное или четырехкратное увеличение посевных площадей. Для экспоненты это несущественно. КАЧЕСТВЕННО все останется так же, чуть-чуть изменившись (непринципиально) количественно.

А если человек это не понимает, то тут нет повода к диалогу. Это элементарщина, которую нет смысла рассматривать вообще, как бы она есть по умолчанию. Это просто надо учитывать всегда.

[-Asket-]

Это можно и по другому истолковать. Вы не стоите критики и поэтому берутся за Медоуза.

Нет, ну просто есть, например, два писателя - Пушкин и Пупкин, кто из них больше внимания критиков привлечет?

А он там в самом начале говорит о важной особенности экспоненциальных процессов. Что для них НЕСУЩЕСТВЕННО, например, двукратное или четырехкратное увеличение посевных площадей. Для экспоненты это несущественно. КАЧЕСТВЕННО все останется так же, чуть-чуть изменившись (непринципиально) количественно. Динамика связанных кривых – одна и та же. И как не верти, к 2100 все равно ИСХОД КАЧЕСТВЕННО один. И мы качественно движемся по "стандартной" модели. Ничего что нужно было предпринять что бы ситуация изменилась качественно, ясно как день, не было предпринято. Мы как надеялись на чудо (на непредсказуемые факторы) в 1972-м так и в 2015 все еще надеемся!

Дело не в непредсказуемых факторах, а во вполне известных, но заведомо неучтенных. И подобного рода модель их в принципе учесть не может поскольку сразу же увязнет в политике, причем весьма провокационного характера.
Естественно, что ничего предпринято не было - мы живем не в глобальном общечеловеческом мире Медоуза населенном общечеловеками. А ведь модель предельно гуманистическая и пацифистская, если можно так сказать, там ведь мир во всем мире без границ и насилие ни в какой форме в принципе не предусмотрено. Никто не тянет одеяло на себя и все дружно жрут за обе щеки до последнего, как колония бактерий. Считалось, что это вроде как одна из поправок на оптимизм. Но ведь это же и есть одна из причин, по которым мы видим резкий обвал в итоге.
Кто должен был что-то предпринимать и для чего? Глобальные кривые это как средняя температура по больнице, а каждого пациента интересует не текущая наполняемость больничного морга, а его собственное состояние. И чем больше покойников, тем богаче выбор органов для пересадки. Никому ведь не нужно это "устойчивое развитие общечеловеков" на деле. То же потепление пресловутое и "борьба" с ним, отвлекаясь здесь от дискуссий о его реальности, причинах и перспективах. Болтовни о борьбе много, это да, а по сути... Ну Европа вроде как делает что-то, но не важно, не суть. Вот очередной прогноз последствий потепления для сельского хозяйства, зеленый цвет обозначает улучшение условий. Например, зачем при подобной перспективе России что-то делать? На Европу и Украину всем будет пофиг.
Global Agricultural Land Resources – A High Resolution Suitability Evaluation and Its Perspectives until 2100 under Climate Change Conditions

Figure 11. Change in agricultural suitability between 1981–2010 and 2071–2100.
Green areas indicate an increase in suitability while brown areas show a decreasing suitability.

То же касается и любых невозобновимых ресурсов. В модели Медоуза здесь опять делалась "поправка на оптимизм", что в принципе любые конкретные ресурсы могут как-то замещать друг друга и можно использовать такой вот обобщенный показатель - "невозобновимые ресурсы". Естественно, что в итоге мы видим быстрое истощение и обвал производства. Но единого лимитирующего фактора роста в реальности нет, есть десятки кривых для различных элементов с разбросом пиков добычи и потребления в сотни лет. И реальная система начнет реагировать и притормаживать после достижения первого же из них.
Кстати, сколько разных климатических моделей уже создано, а Медоуз нам говорит, что и по сей день, сорок лет спустя их модель остается единственной. А ведь это 70-е годы, можно все дома посчитать, но и никто из энтузиастов не взялся попробовать что-то свое проверить, доработать, поменять. Вас это вообще не удивляет, не настораживает?
Фактически единственное, о чем нам может сказать эта модель - то, что бесконечный экспоненциальный рост потребления вполне конечных ресурсов невозможен и во вполне обозримом будущем этот этап подойдет к концу. Но для такого вывода и не нужно быть титаном мысли. Кстати, как вы собираетесь "спасать прогресс" если не будет резкого обвала, а, например, стагнация и вялая деградация на протяжении нескольких веков до уровня 50-30-х годов? Если в обозримом будущем маячит угроза катастрофы, это еще может кого-то как-то мотивировать, а что вы будете делать если никакой явной угрозы нет?