Новейшая Утопия

[ВадимZero]

http://olegart.ru/wordpress/2011/07/04/3398/

[Stalk.er]

Как гены могут принимать какое-то решение, если человек скажем может
1. Силой разума воздерживаться от секса. По мне так, на определенных этапах развития, разум может контролировать инстинктивные реакции(даже самые сильные). Пример с регулятором лени, приведенный Александром, очень показателен.

Знаете, что делал Диоген в бочке - он там онанизмом занимался и говорил - Если бы было бы так же легко унять жажду голода.)))
Вы его можете обмануть - разумом нарисовать причину почему сейчас нельзя. Но заткнуть не удастся))

[alex_semenov]

Наука независима, от генов до тех пор, пока  генам это выгодно. Потому что они ее кормят.

Вадим, вы несете несусветный бред, а я иду у вас на поводу.
Гены формируют тело человека. Некоторые начальные черты его характера. И ВСЕ.
Далее всем управляет сам человек. Воспитание, среда, случайные события.
Влияние генов крайне ограничено здесь.
Чем сложней организм, тем меньше он зависит от исходных программ.
Когда человек хочет трахаться это не гены ему командуют. Это командуют им некие нейронные комплексы, выстроенные генами в его подкорке. Логично?
Если вам разрушить эти комплексы, вы (именно лично вы) НЕ БУДЕТЕ ХОТЕТЬ продлять свой род. Как бы ваши гены у вас в машне не "пищали".
Между генами и мамами есть ТРЕТИЙ посредник - личность, некая нейронная сеть. Она и есть "Я" которое чувствует и принимает решения. Гены тут уже никаким боком. Если они ошиблись меня программируя - хай звеняют. Их власть уже кончилась. И если я решу что мне бы хорошо эти гены взять за глотку, я их вполне могу взять.
Они ничем воспротивиться не могут.
Вы скажете что мне такой мысли не может прейти в голову? У них все схвачено? Ну во-первых а как я эти строки пишу? Но во вторых.
Нифига не схвачено!
Все там  на соплях.
У них все было схвачено пока мы на дереве сидели. Пока я  не понимал как они, гены, меня поимели, снабдив инстинктом самосохранения (желанием бессмертия) и не дав мне  это бессмертие реально.
Они снабдили меня жаждой бессмертия? Вот я теперь сам (по их команде, разумеется!) хочу его получить, пускай и  в обход генам. То есть я их с удовольствием "кидану". И никакие гены, "зов крови", меня ведь не остановят. Я - злобная злопамятная нейронная сеть, которую эти гены построили.

[dimetrigontchev]

Силой разума воздерживаться от секса.

Позвольте спросить: каким-таким мотивом должен разум противостоять этому действу, если присутствует обоюдное желание? (то что под статьи УК - разумеется на рассматриваем).

[alex_semenov]

Знаете, что делал Диоген в бочке - он там онанизмом занимался и говорил - Если бы было бы так же легко унять жажду голода.)))
Вы его можете обмануть - разумом нарисовать причину почему сейчас нельзя. Но заткнуть не удастся))

Диоген вообще дро... ил прилюдно и при этом с сарказмом приговаривал: "если бы и голод можно было так же легко унять!"
Афиняни жутко злились.
Человек давно обманывает свои гены! Тем же онанизмом!
Алкоголь и прочие писхотропные средства. Это что? Это попытка СОЗНАТЕЛЬНО изменить, заблокировать механизмы мозга, которые запрограммированы генетически работать так что бы доставлять человеку неудовольствие при таких-то обстоятельствах.
А они выпил - и трынь трава!
Покурил  - и друг господу богу…
Разве это не бунт против генов?
Ну что за дурацкий спор тут Вадим развел с очевидным?

[ВадимZero]

Гены формируют тело человека. Некоторые начальные черты его характера. И ВСЕ.Далее всем управляет сам человек. Воспитание, среда, случайные события.Влияние генов крайне ограничено здесь.

Это ваше личное заблуждение...Не желание смотреть фактам в лицо. Тем хуже для фактов? http://olegart.ru/wordpress/2011/07/04/3392/

То есть я их с удовольствием "кидану"

Вы их удовлетворите....

[Юрий_К]

Позвольте спросить: каким-таким мотивом должен разум противостоять этому действу, если присутствует обоюдное желание? (то что под статьи УК - разумеется на рассматриваем)

Те же религиозные мотивы. То есть человек имел такую сверх-идею, с помощью которой заглушал базовые инстинкты. Или те же религиозные фанатики, вопреки инстинкту самосохранения умерщвляли свою плоть... А ученые и религиозные деятели не отказывающиеся перед лицом страшной смерти(скажем сжигания заживо) от своих идей и убеждений, которые нам сейчас кажутся смешными и наивными. Тот же Томас Мор. Как это все объяснить?

[ВадимZero]

Разве это не бунт против генов?Ну что за дурацкий спор тут Вадим развел с очевидным?

Гены слишком тупы для того чтобы понять что против них бунтуют. Если анонизм не мешает размножаться(а может даже какую благородную функцию несет) То он, останеться как побочный эфект, или как еще недоконца понятая функция организма.
Алекс, небоитесь удалить гены заставляющие вас бунтовать?

[Stalk.er]

Человек давно обманывает свои гены! Тем же онанизмом!
Алкоголь и прочие писхотропные средства. Это что? Это попытка СОЗНАТЕЛЬНО изменить, заблокировать механизмы мозга, которые запрограммированы генетически работать так что бы доставлять человеку неудовольствие при таких-то обстоятельствах.

Ну вот видите. У вас нет прямых методов воздействия на них. Приходится применять специальные подавители (химические, обман). А теперь подумайте, что жажда секса - это всего-лишь один мотиватор из комплекса. Если бы он был один в этом комплексе - все бы только онанизмом и занимались, ведь это проще чем искать партнера, создавать семью и т.д.

[dimetrigontchev]

Те же религиозные мотивы. То есть человек имел такую сверх-идею, с помощью которой заглушал базовые инстинкты. Или те же религиозные фанатики, вопреки инстинкту самосохранения умерщвляли свою плоть... А ученые и религиозные деятели не отказывающиеся перед лицом страшной смерти(скажем сжигания заживо) от своих идей и убеждений, которые нам сейчас кажутся смешными и наивными. Тот же Томас Мор. Как это все объяснить?

Полагаю, что импотенцией убежденного.

[Юрий_К]

Полагаю, что импотенцией убежденного.

Слишком простое объяснение.
А преодоления инстинкта самосохранения тем же Мором и его "подельником" епископом Фишером?
Хотя Мор рисковал также и семьей. Там много инстинктов должны были тащить его на сделку с королем.

[alex_semenov]

Это ваше личное заблуждение...Не желание смотреть фактам в лицо. Тем хуже для фактов?

У вас нет фактов. Вы слили простые и ясные контрпримеры против безграничности власти генов над человеком в пространную демагогию. И после этого меня в чем-то обвиняете?
Я и не спорю что человеком правят эмоции но эти эмоции не согласованы настолько тонко чтобы человек всегда выполнял то, что нужно генам. У генов слишком короткие руки.

Кстати. Я знаю чем вас окончательно прибить. Навсегда.
Что вам известно о трех законах робототехники Азимова?
Вы знаете что они В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГУТ БЫТЬ ИСПОЛНЕНЫ?
Это доказал сам Азимов.
Простым контрпримером.

Но ведь и гены могут только задавать некий набор "законов человекотехники" и ничего более! И эти законы точно так же в принципе не могут быть исполнены во всех случаях жизни. То есть, есть лазейки их нарушить. Достаточно сложные принципы не могут быть формализованы раз и на всегда. Если система достигает некоторого критического уровня сложности, ее поведение уже напрограммируем никаким начальным набором правил ибо поведение просто детерминировано-хаотично непредсказуемо.
(а я ведь знаю что хаос  вообще основа работы мозга, но вряд ли стоит здесь с этим заводиться!)
Кстати, кто тут кибернетикой бравировал? Мол, она доказала безграничность власти генов?
Бла-бла-бла. И только!
Как раз кибернетика первой и вопиит о том, что власть генов над человеком не может быть настолько могучей.

[dimetrigontchev]

Слишком простое объяснение.
А преодоления инстинкта самосохранения тем же Мором и его "подельником" епископом Фишером?

Извините, но до моего сознания не доходит: как секс связан с?

[Юрий_К]

Слишком простое объяснение.
А преодоления инстинкта самосохранения тем же Мором и его "подельником" епископом Фишером?

Извините, но до моего сознания не доходит: как секс связан с?

А вас только секс интересует? А преодоление инстинкта самосохранение, нет?
Как с помощью генов можно расценить поступок Магды Геббельс, котороя убила всех своих детей(6?), а потом ее с мужем застрелили эсэсовец?
Тут же должна масса врожденных программ кричать "НЕТ!".
Так вот разум, убеждение, фанатизм преодолели все инстинкты, хотя Геббельсам  высшая мера ну никак не грозила....

[ВадимZero]

Кстати. Я знаю чем вас окончательно прибить. Навсегда.

Давайте лучше я....Вы упорно не хотите признать одну простую мысль. У разума нет желаний!
Это четко описано сдесь http://olegart.ru/wordpress/2011/07/05/3413/
Разум анализирует, претпологает, размышляет, строит теории и фракталы. Но не делает выбора, он лишь готовит матерьял для выбора.

То есть, есть лазейки их нарушить.

Для этого у разума должно быть желание использовать эту лазейку, а желание кодируеться генами. Разум без эмоций труп, как комп без электричества.

[alex_semenov]

Ну вот видите. У вас нет прямых методов воздействия на них. Приходится применять специальные подавители (химические, обман). А теперь подумайте, что жажда секса - это всего-лишь один мотиватор из комплекса. Если бы он был один в этом комплексе - все бы только онанизмом и занимались, ведь это проще чем искать партнера, создавать семью и т.д.

Я не понял, а это то тут причем?
О чем вообще спор?
О том, что гены не могут всецело программировать результат поведения человека. Они его мотивируют. Но этого- МАЛО. Власть генов над человеком велека, но она небезгранична. Человек хотел дорогу перейти, а попал в больницу. У ваших генов еще сложней задача! И вы будете утверждать что гены всегда добиваются того что им надо?! БРЕДЯТИНА же!

[ВадимZero]

Тут же должна масса врожденных программ кричать "НЕТ!". Так вот разум, убеждение, фанатизм преодолели все инстинкты, хотя Геббельсам  высшая мера ну никак не грозила....

Глупость, обычный страх заставил это сделать. Страх и депресиия, безисходность. Многие считают что такие вещи как старость, уровень стресса, самооценка...Такие же механизмы самоубийства, только эволюционные. Самоубийство и в природе распостранено...

[Stalk.er]

Я к чему веду весь этот онанизм.)))
Алекс, ваше стремление к прогрессу должно быть оформлено именно вот в таком комплексе. Его голос должно быть невозможно заблокировать мысленно. И этот мотиватор должно быть невозможно   полностью заглушить чем то вроде анонизма))).
Иначе вам придется программировать каждого человека с пелёнок на это самое стремление к прогрессу с неисвестным результатом и ваше стремлене можно легко заблокировать, потому что оно - мем.

[Юрий_К]

Самоубийство и в природе распостранено...

А убийство собственных детей(без смертельного голода) в природе распространено?
Хотя я понимаю что пример С Геббельсами  мягко говоря слегка спорный. Просто сам др. Геббельс, тоже был не прост. В молодости, когда не было еды, он часто падал в голодные обмороки но не позволял чтобы его подкармливала его квартирная хозяйка. Все же, мое мнение, что разум может возвысится над инстинктивным поведением...

[dimetrigontchev]

А вас только секс интересует? А преодоление инстинкта самосохранение, нет?
Как с помощью генов можно расценить поступок Магды Геббельс, котороя убила всех своих детей(6?), а потом ее с мужем застрелили эсэсовец?
Тут же должна масса врожденных программ кричать "НЕТ!".
Так вот разум, убеждение, фанатизм преодолели все инстинкты, хотя Геббельсам  высшая мера ну никак не грозила....

Еще как грозила, но Вы не поняли моего вопроса.