Новейшая Утопия

[Кремальера]

Господи! Какие заскорузлые (несовременные, немодные) фантазии! Фу!
Вам не стыдно?

Стыдно.Но что-то новое надо буквально выгрызать из сети.А делиться мало кто желает.Можно конечно найти что-то помоднее.Ну например,найдут новый пироэлектрик,с хорошим КПД от любого излучения.Ставим его под истекание безопасных альфа частиц и получем вечную батарейку.Лишь бы энергии хватило б на что-то большее чем на запитку будильника. .Касательно ханьцев.Если в вашем мире будет КПК,или хотя бы какой-то красноватый приемник ее,то эта древнейшая на Земле цивилизацияот какого-нибудь стресса влепит с Хайнаня по Южному полушарию с пяток ракет.А остальные выродки сразу же притащут "землю и воду" новому хозяину.

[alex_semenov]

Но так как они получат большую поддержку среди компрадоров (тнанснациональной буржуазии)

Не может быть в мире закрытых границ и всеобщего протекционизма никакого транснационального капитала. Только национальный, причём очень тесно сросшийся с родным правительством. Но это в целом сути не меняет.

Гм… Вы прям мои душевные смятения читаете.

Вообще нарисованный сценарий я родил буквально гуляя в обед. То есть накидал не сильно продумав. Что приперлось в голову, то и вылил в поток букв. И родилось это все именно под давлением сырьевой проблемы. От понимания неизбежности создания для Убежищ запасов сырьевых витаминов. Главный перелом в моей предыдущей концепции - они закладывая Убежища собирались сразу же после окончания Апокалипсиса объединиться в новый глобальный мир.
Именно потому что с сырьевыми витаминами полная труба.
Я как-то это не хотел до этого спора признавать…

По поводу транснациональной буржуазии.
Если в ближайшие время мир распадется на суверенные экономики (а все вроде идет к этому) то многочисленная современная транснациональная буржуазия мгновенно исчезнет, раствориться в воздухе. Вы абсолютно правы!  Понявшие куда ветер дует, быстро переориентируются и станут ярыми националистами.
НО! Кое-что останется. Останутся, скажем, банкиры-менялы между суверенными валютными зонами. Те же Ротшильды (которые как раз и стоят во главе процесса распада глобального мира, как уверяет Хазин). Останутся как раз всякие торгаши. Ведь международная торговля хотя бы сырьем - останется же! Вообще останется очень много. Единая экономика не сможет так быстро взять и распасться.
И сдается мне, что эта вот тоненькая прослойка транснационалистов как раз и окажется самой хитрозадой, самой влиятельной. Она, как ни крути, стоит над всеми странами, национальными экономиками и стрижет вершки с дефицитных, неэластичных остатков глобализации.
Они будут не транснациональными. Они будут наднациональными…
Их будет очень мало. Но они будут.

Существеннее другое.

Идея алармистов такова. Они уверяют что человечество ждет огромная катастрофа, которую мир не переживет (все официальные власти с этим не согласны) и надо уже сейчас, пока не поздно создать цивилизационные ковчеги.

Проблема в том, что такой технополис – сложнейший инженерный объект. Более того для его создания потребуются технологии которые на данный момент не существуют, да и в течение следующих десятилетий маловероятно, что будут созданы, просто в силу их специфичности исключительно для малого замкнутого технополиса. И что бы это сделать потребуются очень большие вложения и громадные организационные усилия. Что-то типа манхэттенского проекта. Но чтобы пойти на столь громадные траты – одних проповедей алармистов мало (и в руководстве корпораций(если такие останутся) и государств обычно преобладаю люди весьма прагматичные…).

Гм… Да в чем-то вы правы. Для того чтобы именно сейчас (сию минуту) построить хотя бы одно Убежище (назовем это так) нужна гигантская концентрация экономических и умственных сил в направлениях, совершенно нехоженых до сих пор. Нужен некий суперпроект типа манхэттенского.
НО!
Я считаю, что проекты убежишь начнут реально воплощаться не сегодня и даже не завтра а послезавтра. До крушения мира еще лет 40-60. Мир должен все-таки сожрать таки имеющиеся ресурсы, он должен таки пройти пик народонаселения и заметно подорвать сверхпотреблением сельское хозяйство.
Это случится не завтра. Это случится послезавтра.
Но уже сейчас есть НЕКОТОРОЕ понимание проблемы. И уже сейчас мир проявляет желание двигаться в сторону "сбалансированного развития" (при этом почти ничего пока не деламя). Но по мере приближения  "часа Ч" мир будет в нужном направлении развиваться активней и активней.
То есть до самого конца мир будет упорно накапливать базу решений для этих утопических проектов. Уже сейчас (пока что только рисуются) красивые проекты всякого рода аркологий и вертикальных ферм. Лет через 10 появятся первые реальные постройки.
Мир в целом движется САМ в нужном направлении.
Движется, разумеется, не для построения убежищ для избранных, а для спасения всех. Технологии рициклинга, технологии замещения дефицитных ресурсов, технологии квайнирования экономик (замыкания экономики в пределах небольшой экономической зоны) будут развиваться ближайшие 40 лет самым активным образом ПОВСЕМЕСТНО.
Идея убежищ не идет против тенденции мира. Она ее просто опережает и трактует несколько иначе. Поэтому, когда наступит время реально что-то строить, уже будет накоплена база для этого. И интеллектуальных сверхзатрат, "большого скачка", уже не понадобится.
Все что потребуется (в основном) купить нужный участок земли, нужных людей в правительстве,   кое-что построить с двойным умыслом… Хамуль-хамуль… подтянуть что надо куда надо… Незаметно (хотя будут разоблачения, будут скандалы. Именно это и приведет к ряду судебных разбирательств в США и выдавит их в всякие там "Латинские Америки").
Как не крути, мир уже не будет идти по тому тренду, что мы до сих пор наблюдали. Он будет предпринимать попытки спастись. Другое дело что все они будут для спасения всего мира недостаточны и несвоевременны. Но для спасения части - этих усилий мира вполне хватит. Вот на что я ставлю.
Не спасем все? Спасем хоть что то!

Нужна какая-то прямая и явная угроза, причём чётко осознаваемая всеми. Причём меры противодействия ей должны каким-то образом неизбежно включать такие малые автономные поселения. Причём угроза должна быть не абстрактной (гибель цивилизации в неопределённом будущем), а очень чёткой и близкой по времени (скажем, экономический крах или голодомор в течение этой пятилетки).

Вы слишком многого хотите.
Я не зря вчера дал ссылку на лекцию Медоуза. Он как раз много говорит именно об этом.
И вот простая суть того о чем вы говорите в его изложении:



Простые проблемы и сложные проблемы. Простые проблемы близорукая АМЕБА человечества (политические деятели, простые люди) умеют решать, но сложные - нет.
Перед человечеством стоит именно СЛОЖНАЯ проблема.
И вы правы. ВСЕ человечество ее решить не сможет.
Но сильное движения  алармистов - это как раз попытка заставить не все человечество, а хотя бы часть его, наиболее умную, решить именно сложную проблему.
Уловите разницу!
У всего человечества ума для своего спасения нет.
Но неуже ли даже у лучшей части человечестства не хватит ума для этого?
Ведь речь идет как раз не о спасении рода людского (с ним ничего не случитсья), а именно цивилизации, культуры.

Если и элита не способна сделать выбор  - тогда нет смысла спасать цивилизацию.
Мы окончательно все проиглари.
Но ваши опасения, ваша логика как раз касаются ВСЕГО человечества. То что лучшая часть не способна мыслить здраво, поведение всего человечества не доказывает.
Напротив.
Мы наблюдаем достаточно массовые движения элит, скажем, в области защиты окружающей среды. А это как раз попытки решить сложную проблему.
Да, они безрезультатны.
Но они есть.
Почему они безрезультатры?
Потому что  они пытаются решить "парадокс общинного поля"
(кажется так она называется).

Есть общее (общинное) поле где все жители деревни выпасают свой скот. И поле деградирует от сверхэксплуотации. Община должна договориться чтобы каждый ограничил выпас своего скота. Если все ограничат, то всем будет общая выгода. Но если ограничат все, а я лично не ограничу, то мне будет  двойная выгода! (надо бы построить игровую матрицу). И так рассуждают все. В результате поле продолжает деградировать. Все соглашаясь, что надобы ограничить выпас, ждут что это сделает кто-то другой.

Типичный пример - Киотский протокол.
(при этом не важно реальна ли проблема глобального потепления или надумана. Это не важно. Даже если бы проблема была реальна, невозможность ее решить таким образом из за "парадокса общинного поля" - на лицо)

Даже если меньшинство осознало сложную проблему и хочет реально ее решить, большинство их близорукость, неспособность осознать проблему БЛОКИРУЕТ действия меньшинства по ее решению.

Но в случае предлагаемого движения алармистов - все не так. Оно и возникает именно из-за того что мыслящее меньшинство понимает обреченность тупого, близорукого большинства.  Они решают их кинуть. Нельзя идиотов спасти? Спасем самое ценное!
В данном случае меньшинство не нуждается в согласии большинства для разворачивания своих проектов спасения. Напротив. Не хотите спасать себя? Нам больше "кислороду" останется после того как вы, идиоты, друг друга сожрете.

[idris]

Вот например технология.
http://rusplatinum.livejournal.com/18436.html

[alex_semenov]

Кащенко… И вы ещё продолжаете верить в светлое будущее евроцивилизации.

Кретенизм настолько зашкаливает, что я просто перестаю верить что это действительно кретинизм.
Хотя мне упорно прививали против "теории заговора" но  чем дольше живу, тем больше в него верю.
Посмотрите на карту крупнейших ГЭС.
Они все выстроены в РАЗВИВАЮЩИХСЯ странах, которые над бы побыстрей "опустить". Чем быстрей вы разрушите и так слабые экономики перенаселенных стран тем быстрей решите проблему перенаселения. Тем быстрей вызовете коллапс волны народонаселения и тем больше ресурсов на планете останется тем кто выжил.
Логично?
Логично.
Злая логика этого хотя бы не унижает род людской в смысле его умственных способностей (за счет моральных качеств, разумеется).

Вообще, посмотрите как активно на этом форуме отстаивается возобновляемая энергетика. Солнце, ветроэнергегика… Хотят много ума понять полную абсурдность идеи "зеленой энергетики" не надо. Если вы выросли в СССР и читали ту же "Технику-Моложежи" в 1980-х, то знаете что сомнение в рентабельности возобновляемой энергетики (солнца, ветра) были ИЗНАЧАЛЬНО. Очень обоснованные. Но уже через 20 лет  мало кто сомневался.
То есть идиотская идея очень активно пропагандировалась через глотку, через сердце идиотов, через страдание бедных китов. Это уже новая религия. Она не нуждается в логических аргументах.
И кто-то явно заплатил за ее внедрение.
Как говорил тот самый баран Мюнхгаузен, сам народ до такого бреда додуматься не мог. Ему его упорно насаждали и продолжают насаждать.
Зачем?
Может ради этого? Добить экономики малоразвитых стран побыстрее? Энергетика ведь - это основа основ.
В моем списке она вообще на первом месте. Нет нужной энергии - нет и Утопии.

[AlexAV]

Вот например технология.
http://rusplatinum.livejournal.com/18436.html

Технология извлечения из платинового концентрата. Это вообще здесь не причём. То что из концентрата с содержанием платиновых в несколько десятков процентов их можно извлечь и так никто не сомневается.

Лучше расскажите, как из породы с клатрковым содержанием вы этот концентрат выделите.

[idris]

Или вот http://www.irkidei.ru/026uvelir/1.htm
"Выделение платины аналогично золоту. При растворении платины в "царской водке" получается гексохлороплатиновая кислота H2[PtCl6], которая при выпаривании раствора выделяется в виде красно-бурых кристаллов состава H2[PtCl6]·6H2O, которые при дальнейшем нагревании разлагаются с выделением Pt."

И это грубые технологии из темных алхимических времен. Что то мне подсказывает что сейчас можно и получше методы придумать. Так что разговоры о том, что какого ресурса не хватит весьма и весьма интересны и пугающе завораживающие, но не более того. Очень напоминает историю с получением алюминия. Которого вроде бы много. Но которые не могли получать и он в 19 веке был чуть ли не драгоценным металлом. Потом схожая история с титаном и т.д.

Термины можно любые придумать. Но очевидно что для производства 1 кг золота или платины сейчас не тратится 1 кг золота или платины. Тратятся другие ресурсы. И вы скептически относясь к деньгам, просто взяли стоимость других ресурсов и разделили ее на стоимость 1 кг платины и получили ваш коэффициент. Ведь нельзя скорелировать и соотнести друг с другом 1 кг платины и 1 тонну железа или 1 тонну свинца. Они не равны друг другу и никак друг из друга не выводятся. Чтобы их сравнить вы ввели некую условную величину - то есть деньги. При таком подходе тезис о незначимости денег для производства ресурса весьма странен.

[AlexAV]

"Выделение платины аналогично золоту. При растворении платины в "царской водке" получается гексохлороплатиновая кислота H2[PtCl6], которая при выпаривании раствора выделяется в виде красно-бурых кристаллов состава H2[PtCl6]•6H2O, которые при дальнейшем нагревании разлагаются с выделением Pt."

У вас 200 млн.т. породы, содержащих всего 1 т платины. Предлагаете всё это кислотой залить. 

Так она калий, натрий, кальций, магний, прочие металлы начнёт выщелачивать намного быстрее, чем платину. А их там не просто много, а очень много, десятки миллионов тонн.

Ещё интереснее как вы потом собираетесь отделять эту тонну платиновой соли от десятков миллионов тонн нитратов и хлоридов натрия, калия, магния, кальция, алюминия и железа. 

[idris]

Или вот про платину
http://n-t.ru/ri/ps/pb078.htm
Очень интересная цитата: "Вплоть до XVIII в. этот ценнейший металл вместе с пустой породой выбрасывали в отвал, а на Урале и в Сибири зерна самородной платины использовали как дробь при стрельбе."
"
Так что не надо смотреть на сегодня. Ничего такого уж редкого и уникального в платине нет. 14 тонн на каждого человека есть, а редкого ничего нет. Там описана технология. Там сложный и многоэтапный процесс.

Так мы не будем выбрасывать эти металлы. Они пригодятся. Зачем их выбрасывать то? Есть такой объект Норильск. Там добывают руду. Потом эту руду перерабатывают. Сперва из руды получали медь и никель. Потом посмотрели проанализировали и из тех же руд стали получать платину, потом и палладий. То есть раньше их просто выбрасывали в отвалы. А теперь Норильск дает 40% мирового производства палладия и 11% платины. В доходах НорНикеля выручка от продажи бывшего мусора (платины и палладия) догнала выручку от продажи самой меди)!!! вот их сайт http://www.nornik.ru/investor/fact/  В последнее время начали опять смотреть на эти руды и случайно выяснилось что в том, что выбрасывают есть еще пара другая ценных вещей.

[Леонид Руденко]

Кащенко… И вы ещё продолжаете верить в светлое будущее евроцивилизации.

Кретенизм настолько зашкаливает, что я просто перестаю верить что это действительно кретинизм.
Хотя мне упорно прививали против "теории заговора" но  чем дольше живу, тем больше в него верю.
Посмотрите на карту крупнейших ГЭС.
Они все выстроены в РАЗВИВАЮЩИХСЯ странах, которые над бы побыстрей "опустить". Чем быстрей вы разрушите и так слабые экономики перенаселенных стран тем быстрей решите проблему перенаселения. Тем быстрей вызовете коллапс волны народонаселения и тем больше ресурсов на планете останется тем кто выжил.
Логично?
Логично.
Злая логика этого хотя бы не унижает род людской в смысле его умственных способностей (за счет моральных качеств, разумеется).

Вообще, посмотрите как активно на этом форуме отстаивается возобновляемая энергетика. Солнце, ветроэнергегика… Хотят много ума понять полную абсурдность идеи "зеленой энергетики" не надо. Если вы выросли в СССР и читали ту же "Технику-Моложежи" в 1980-х, то знаете что сомнение в рентабельности возобновляемой энергетики (солнца, ветра) были ИЗНАЧАЛЬНО. Очень обоснованные. Но уже через 20 лет  мало кто сомневался.
То есть идиотская идея очень активно пропагандировалась через глотку, через сердце идиотов, через страдание бедных китов. Это уже новая религия. Она не нуждается в логических аргументах.
И кто-то явно заплатил за ее внедрение.
Как говорил тот самый баран Мюнхгаузен, сам народ до такого бреда додуматься не мог. Ему его упорно насаждали и продолжают насаждать.
Зачем?
Может ради этого? Добить экономики малоразвитых стран побыстрее? Энергетика ведь - это основа основ.
В моем списке она вообще на первом месте. Нет нужной энергии - нет и Утопии.

Вот именно прививали, человек склонен к прививкам. И самое интересное склонен верить в удобную ему одному иконку. Слова произнесенные одной значимой фигурой,-"По делам их, узнаете их", мало кому приходят ныне в голову, а надо бы, потому что только по этому можно распознать происходящее кем либо управление.
 Правильно рассуждаете по энергетике, и много по этому поводу вещей стоит без дела потому что многим не удобно верить что оно стоит без дела. Легче поверить в то что есть сейчас, чем в то что есть в будущем и построить оное.

[Dem]

Альтернатива пайки - только одна: шаровая сварка, как и делают качественную технику со времен Маркони

Не только. Транзисторы на чипах между собой паяют или варят?

Катализатор, полностью деградирующий за несколько часов, практической ценности не представляет.

назови его не катализатором а расходным компонентом, делов-то...

В итоге как раз и  получится тот мир, что я пытаюсь описать. 1-3 миллиарда остаточное население и 100-300 миллионов "выродков" в технополисах. Мир распался на две ненавидящих друг друга ветки людей.

Тупик это всё равно. Технополисы рано или поздно но загнутся (хотя бы по дурости их руководства)
единственный шанс - если успеем вылезти на качественно новый уровень (космопоселения или ещё что) с практически неограниченным пространством экспансии - тогда что останется на Земле в общем пофиг.

Другой ключевой источник - дешевизна энергии. Если бы мы нашли дешевый и мощный источник энергии, скажем выробатывали 1 Мвт/чел (1000 Кв/чел, в мире сейчас 2.5 Кв/чел) то возможно сырьевой вопрос решился раз и на всегда . Почти навсегда. Мы черпали бы минеральные ресурсы из океана.

Солнце и гектар поверхности... Притом большая часть этой энергии нужна именно в виде тепла...

В связи с надвигающейся сырьевой катастрофой было бы разумно инициализировать международный закон, требующий ЗАМЕТНУЮ ДОЛЮ добываемого исчезающего сырья (и чем дефицитней сырье, тем большую долю) сдавать в специальные гос-хранилища как неприкосновенный запас потомкам (с неопределенным сроком хранения).

Невыгодно однако. Выгодней из этих ресурсов сделать танки чтобы потом отнять запасы соседа

Генно-модифицированный планктон накапливает (используя энергию солнца, разумеется) в себе те или металлы из воды океана?
Это в прицепе возможно запрограммировать?
Все что остается - это планктон собрать и переработать, скажем на топливо для транспорта  и за одно извлечь из него сконцентрированные минеральные ресурсы.

Перерабатывать планктон на топливо так же неэффективно, как выжимать разогретую еду из микроволновки её прессованием Планктон должен давать сразу конечный продукт в удобном для употребления виде.

Косомс лучше вообще не вспоминать. Если транспортная теорема позволяла бы нашей цивилизации выйти в космос, мы получили бы почти бесконечную индустриально-либеральную фазу. Но, увы! Богу это было не угодно.

В космос не позволяет выйти прежде всего биология. Но уже понятно, как построить замкнутую СЖО.

[alex_semenov]

Легче поверить в то что есть сейчас, чем в то что есть в будущем и построить оное.

Причем тут вера в будущее?
Вопрос в понимании характера природных закономерностей.
У вас есть два источника энергии. Качественный и не качественный (например рассеянный как ветер и солнце).
Вы не можете добыть более дешевую энергию из некачественного источника чем из качественного. Хоть укакайтесь!
Вы меня упрекаете в предвзятости?
Это всяким радостно-оптимистичным профанам очень хочется верит в светлое будущее и они упорно не хотят понять что качественней (то есть дешевле) чем нефть и газ источника энергии на этой планете не было нет и НИКОГДА не будет.
Да, есть отдельные места, типа ущелий рек, где можно почти бесплатно собирать некачественную, рассеяную солнечную энергию, перегородив ущелье плотиной. Но опять таки, таких уже готовых к эксплуатации мест (подарков судьбы) на планете Земля (как и везде во Вселенной) явно на всех не хватит.
Первейший закон энергетики, который надо уяснить себе, живя в этой вселенной: Много бывает только дерьма!
Это ведь по сути версия второго начала термодинамики, если присмотреться...
 

[Patsak]

Civil G20 предлагает "обезводить" энергетику
Кащенко… И вы ещё продолжаете верить в светлое будущее евроцивилизации

Думаю, есть в этом и составляющая политической игры - заговор против развивающихся стран о котором упомянул Семенов.
Но если смотреть с позиции нашего тут обсуждения – местечково. 
Эти меры приведут только к одному – к удорожанию электроэнергии. Это, кстати, положительный момент. Но их реализация также приведет к интенсификации использования не возобновляемых источников – газа, угля, мазута. Это отрицательный момент.
Потом, с точки зрения экологии, весьма сомнительно, что демонтаж уже построенных ГРЭС благоприятно скажется на экологии. Все-таки нарушение экологии при их строительстве уже состоялось, а по экологической чистоте последующей эксплуатации – это производство чище сжигания газа и ядерного топлива.
Чтобы ответить на вопрос, что лучше, нужно рассматривать не стоимость электроэнергии выработанной тем или иным способом, а затрачиваемые на строительство и эксплуатацию объекта: 1)энергии 2) материалов 3) возобновляемость материалов. Их нынешняя цена в данном случае не существенна. Вы обоснованно критикуете участников форума, которые сводят все к деньгам, а сами не далеко от них ушли. Теперешние цены и близко не лежат к "натуральной" стоимости. Если уж быть до конца честным перед собой, то дешевизну по нынешним временам, как критерий, ценности можно выкинуть в корзину. Т.к. диспропорции в ценообразовании и вообще оценке того или иного продукта сегодня колоссальные, именно из-за неверной оценки ситуации и вообще устройства мира.

Вообще, посмотрите как активно на этом форуме отстаивается возобновляемая энергетика. Солнце, ветроэнергегика… То есть идиотская идея очень активно пропагандировалась через глотку, через сердце идиотов, через страдание бедных китов. Это уже новая религия. Она не нуждается в логических аргументах.
И кто-то явно заплатил за ее внедрение.

Возможно не без этого, но то, что народ откликается на саму идею, пусть спорадически, бессистемно и не очень вдумчиво, это уже хорошо.
Раз уж в первой части коснулись ГРЭС, а Вы собрались именно там дислоцировать очаг умирающей цивилизации, я бы спросил вот о чем.
Возможно, это неплохое место в качестве плацдарма, но какую войну и с чем Вы собрались с него вести ? Стратегически это место уязвимо для диверсии и удара противника, зачем привлекать внимание ? Когда время эксплуатации подойдет к концу что Вы будете делать ?
Т.е. в целом опять те же ошибки в расчетах: 1) попытка решить сложную проблему простым способом (смотрим приведенными Вами графики из лекции Медоуза)  2)использовать при этом не возобновляемые ресурсы 3) технологию, которую предположительно можно повторить только в меньших масштабах в условиях рухнувшего мира.
Следовательно такая Утопия нежизнеспособное, деградирующее построение, имеющее конечный срок жизни и не способное себя дублировать.

Пару мыслей о возобновляемой энергетике. Те, кто ратует за нее не до конца понимают, что в ней используются не возобновляемые материалы. Это убивает саму идею. Зато противники не понимают, что не возобновляемой энергетике в любой ее форме кранты, на достаточно продолжительном участке времени.
Критерий лежит в области возобновляемости используемых в любом энергообъекте ресурсов, во вторую очередь в их цене, а уже потом в экологический чистоте, которая с учетом п.1 должна как бы сама собой вписаться в экосистему.

Вопрос в понимании характера природных закономерностей.
У вас есть два источника энергии. Качественный и не качественный (например рассеянный как ветер и солнце).
Вы не можете добыть более дешевую энергию из некачественного источника чем из качественного. Хоть укакайтесь!
…они упорно не хотят понять что качественней (то есть дешевле) чем нефть и газ источника энергии на этой планете не было нет и НИКОГДА не будет.

Именно поэтому она нежизнеспособна. "Цена" – это не то, на что стоит смотреть. 

[idris]

Есть два подхода. Один - научный прогресс. Его можно сформулировать идеей Вернадского: "Разум обязан полностью переделать биосферу и сделать из нее ноосферу". "Человек знает лучше".

Есть второй подход. Природа прекрасна, велика, дана богом, все что может сделать человек - это ее ухудшить, потому что чел греховен плох и т.д. В новых терминах она была сформулирована работами Римского клуба и их последователей (озоновые дыры, глобальное потепление и т.д.). Во втором докладе Римского клуба есть несколько выводов. Один из них прямо вступает в противоречие с выводами Вернадского. Потом правда они всяческими силами пытаются этот вывод замазать и замылить. Но тем не менее, по их мнению: "Природа знает лучше" (вместо этого как понятно надо читать "Бог знает лучше", но в середине 20 века бог как то был не актуален).

Вот два подхода, а мелочные обсуждения по поводу того можно ли извлечь платину из глину или нельзя. Это равносильно обсуждению о количестве ангелов на острие иглы.

[Леонид Руденко]

 Альтернатива не жизнеспособна не потому, что проигрывает уже устаканиным источникам энергии как таковой, а потому что процесс стоит на месте, мало того и тормозится современными постулатами воззрений на все происходящее. Мы знаем целых 4 источника получения сего продукта, свободного от экологических мусорок. Ну и что стоит по этому поводу? только понимание дорого? А дай развитие поисков далее, ставя то что есть на рельсы?
 Проблема в рынке, как в неудачной системе, которая ставилась сама собой, еще до времен Христа, и стоит по ныне, во это беда!

[alex_semenov]

Тупик это всё равно. Технополисы рано или поздно но загнутся (хотя бы по дурости их руководства)

Рано или поздно все в этой вселенной "загнется". Так что вопрос количества "поздно или рано" - ключевой. Как говорил товарищ Сухов, хотелось бы помучаться подольше…

единственный шанс - если успеем вылезти на качественно новый уровень (космопоселения или ещё что) с практически неограниченным пространством экспансии - тогда что останется на Земле в общем пофиг.

Даже если и так, то и там мы рано или поздно упремся в границы экспансии. Граница солнечной системы, граница Галактики, граница хабловского убегания других галактик.
То есть в любом случае Разум столкнется с ПОДОБНЫМ кризисом.
И, насколько я могу судить, переживание подобных кризисов и есть СПОСОБ существования Разума.
В космос тоже выйдем. Но для начала надо пережить этот очередной конец света.

Солнце и гектар поверхности... Притом большая часть этой энергии нужна именно в виде тепла...

Даже если и в виде тепла - соберите с площадки 100 на 100 метров эту энергию!
А, кстати, в лошадиных силах 1 мегаватт это 1360 л.с. И это мощность мотора истребителя начала Второй Мировой. Сравните габариты энергетических установок. И сравните возможную ЦЕНУ изготовления и эксплуотации!

Невыгодно однако. Выгодней из этих ресурсов сделать танки чтобы потом отнять запасы соседа

"-Верблюд, почему у тебя шея кривая?
-А что у меня прямое?"
Если человек мыслит криво, то он везде мыслит криво…

Перерабатывать планктон на топливо так же неэффективно, как выжимать разогретую еду из микроволновки её прессованием Планктон должен давать сразу
конечный продукт в удобном для употребления виде.

Только если это офисный... планктон...

В космос не позволяет выйти прежде всего биология. Но уже понятно...

В космос мы не вышли потому что не дотянули по уровню развития. А по уровню не дотянули, потому что ввысь росли пока могли вширь. А вширь на ограниченной планете расти уже некуда.

[Patsak]

Есть только один подход – техно-гуманитарный баланс. 

Природа прекрасна, велика, дана богом, все что может сделать человек - это ее ухудшить, потому что чел греховен плох и т.д.

Неверно. Правильно так: человек может ее не ухудшить. Тем более, что он часть природы.

Один - научный прогресс. Его можно сформулировать идеей Вернадского: "Разум обязан полностью переделать биосферу и сделать из нее ноосферу". "Человек знает лучше".

Научный прогресс не означает "переделать" биосферу под удовлетворение своих потребностей. Никакая ноосфера не состоится, если биосфера будет уничтожена.
Научный прогресс, а точнее научный метод, годен и для того, чтобы уничтожить все вокруг, а затем и себя, непонятно ради чего, но и для того, чтобы сохранить, что есть и подняться выше (в ноосферу). Гедонизм, нарциссизм, честолюбивое невежество и золотые унитазы выше не находятся, как бы нам это не впаривала современная экономика.

[Леонид Руденко]

Есть только один подход – техно-гуманитарный баланс. 

Природа прекрасна, велика, дана богом, все что может сделать человек - это ее ухудшить, потому что чел греховен плох и т.д.

Неверно. Правильно так: человек может ее не ухудшить. Тем более, что он часть природы.

Один - научный прогресс. Его можно сформулировать идеей Вернадского: "Разум обязан полностью переделать биосферу и сделать из нее ноосферу". "Человек знает лучше".

Научный прогресс не означает "переделать" биосферу под удовлетворение своих потребностей. Никакая ноосфера не состоится, если биосфера будет уничтожена.
Научный прогресс, а точнее научный метод, годен и для того, чтобы уничтожить все вокруг, а затем и себя, непонятно ради чего, но и для того, чтобы сохранить, что есть и подняться выше (в ноосферу). Гедонизм, нарциссизм, честолюбивое невежество и золотые унитазы выше не находятся, как бы нам это не впаривала современная экономика.

Вот именно что идем одной дорогой, кто его знает сколько тысяч лет, что тысячу лет стремился к золотому унитазу, что ныне. Кто нибудь разницу видит? Ах да кареты без лошадные! Лучше бы были лошадные коль систему не меняем.

[AlexAV]

Так что не надо смотреть на сегодня. Ничего такого уж редкого и уникального в платине нет. 14 тонн на каждого человека есть, а редкого ничего нет. Там описана технология. Там сложный и многоэтапный процесс.

Это безнадёжно…
Откуда вы взяли 14т. Всего запасов платиновых – 62 тыс.т. (http://www.mineral.ru/Facts/stat/124/212/index.html) на всех, или 9 г/ чел. Всё.

Платина в породе может находиться в двух формах. Изоморфная примесь и зёрна собственных минералов. В собственно платиновых рудах извлекаема исключительно вторая форма, а она может возникнуть только в породах с достаточно высоким содержанием платиновых металлов (>0.1 г/т). А таких пород очень мало.

Изоморфная примесь (а именно в ней все эти миллиарды тонн) – не извлекаема, вообще, никак.

И да, есть и второй источник – шламы, получаемые при добыче меди и никеля из сульфидных руд. Только таких руд тоже раз-два и обчёлся.

[alex_semenov]

Чтобы ответить на вопрос, что лучше, нужно рассматривать не стоимость электроэнергии выработанной тем или иным способом, а затрачиваемые на строительство и эксплуатацию объекта: 1)энергии 2) материалов 3) возобновляемость материалов. Их нынешняя цена в данном случае не существенна.

Не знаю как другие но  именно эту ФИЗИЧЕСКУЮ стоимость я и имею в виду, когда говорю "стоимость". Кстати EROI тоже имеет в виду именно термодинамическую стоимость энергии, хотя объективно ее часто очень сложно посчитать. Но она объективно есть. Как суслик.
 

Вы обоснованно критикуете участников форума, которые сводят все к деньгам, а сами не далеко от них ушли. Теперешние цены и близко не лежат к "натуральной" стоимости.

Про современные цены никто и не говорит. Хотя если мы берем некую усредненную цену энергии АЭС, ТЭС,  ГЭС, ВЭС и СЭС в современных ценах, то почему их термодинамическая стоимость не должна иметь примерно такие же отношения?

Возможно не без этого, но то, что народ откликается на саму идею, пусть спорадически, бессистемно и не очень вдумчиво, это уже хорошо.

Народу навешали лапши на уши.
Чтобы он не сильно волновал морщинами свой лоб.

Раз уж в первой части коснулись ГРЭС, а Вы собрались именно там дислоцировать очаг умирающей цивилизации, я бы спросил вот о чем.

ГЭС… Я имел в виду гигантские плотины и вы ниже видимо тоже.

Возможно, это неплохое место в качестве плацдарма, но какую войну и с чем Вы собрались с него вести ? Стратегически это место уязвимо для диверсии и удара противника, зачем привлекать внимание ? Когда время эксплуатации подойдет к концу что Вы будете делать ?

А я собирался вести войну? Упаси бог! Я за мир!
Никто никогда не хочет никакой войны!
Но в борьбе за мир мы не оставляем камня на камне!

Т.е. в целом опять те же ошибки в расчетах: 1) попытка решить сложную проблему простым способом (смотрим приведенными Вами графики из лекции Медоуза)

ГЭС - единственная реальная на этой планете возможность получить много дешевой ВЕЧНО ВОЗОБНОВЛЯЕМОЙ энергии.
Другая версия - ГРЭС, если научится добывать метан из метангидридов. То есть найти газа больше чем мы имеем сейчас в виде природного и учитывая снижение потребления на порядки, растянуть его на тысячи лет.
ГРЭС тем хороша, что она МАСШТАБИРУЕТСЯ. То есть вы можете построить какие угодно по мощности генераторы где угодно. Только подведи газ. Плюс это источники тепла и даже углекислого газа для парников (что тоже очень ценно).
Энергетики Утопии я еще не касался. Никто не поднимал этот вопрос. Но я вообще собирался ее комбинировать, используя ГЭС только в качестве базовой энергетики (но не единственной).

2)использовать при этом не возобновляемые ресурсы

ГЭС - невозобновляемый источник?

3) технологию, которую предположительно можно повторить только в меньших масштабах в условиях рухнувшего мира.

Вот этого я не понял. Вообще повторить любую технологию в меньших масштабах - это проблема из проблем. Опять таки здесь пока не затронутая.

Следовательно такая Утопия нежизнеспособное, деградирующее построение, имеющее конечный срок жизни и не способное себя дублировать.

Вот как так?
Люди путают ГЭС с ГРЭС, но вердикт выносят как святая инквизиция. Ровным, уверенным голосом! Виновен! Обжалованию не подлежит!

Критерий лежит в области возобновляемости используемых в любом энергообъекте ресурсов, во вторую очередь в их цене, а уже потом в экологический чистоте, которая с учетом п.1 должна как бы сама собой вписаться в экосистему.

Это вы товарищам, предлагающим плотины ГЭС рушить донесите.

…они упорно не хотят понять что качественней (то есть дешевле) чем нефть и газ источника энергии на этой планете не было нет и НИКОГДА не будет.

Именно поэтому она нежизнеспособна. "Цена" – это не то, на что стоит смотреть. 

Особенно если у вас не хватает в кармане денег ее оплатить.

Послушайте. Термин "цена" это такой же ФИЗИЧЕСКИЙ, объективный параметр как "размер" и "масса"  и т.д. Если вы имеете саморепликатор (а цивилизация людей несомненно является разновидностью саморепликатора) то любой ресурс, потребляемый этим саморепликатором извне обладает для него своей ЦЕНОЙ, которую можно выразить в доле этого же самого ресурса. Сколько данного ресурса саморепликатор тратит на получение извне этого же ресурса.
Ясно, что если на получение единицы ресурса (не важно Джоуля электроэнергии или килограмма платины) он расходует 1.2 этого же ресурса, то дальнейшее извлечение этого ресурса для саморепликатора бессмысленен и даже вредно. Он сам себя разрушает.
То есть ЦЕНА - первостепеннейший показатель.
Ключевой.
Если же саморепликатор получает один и тот же ресурс из разных источников, то вопрос, какой обходится ему дешевле? Если за единицу ресурса из первого источника он тратит 0.7 данного ресурса, а за второй 0.2, то второй источник  для него ОБЪЕКТИВНО дешевле. Естественно, используя второй он сможет размножаться, накапливать себя быстрей. Хотя если второй источник быстро иссякнет, ему придется сказать "Ой!" и переходить к тому что 0.7.
Но реальность может оказаться вообще сложней. Используя ресурс ценой в 0.2 как сверхшару он может наладить добычу некоторых ресурсов, которые при 0.7 ему были недоступны по цене. И если 0.2 кончился ему мало будет перейти на 0.7. Ему придется отказаться и от тех ресурсов, что раньше он мог себе позволить за счет очень дешевой энергии.
Улавливаете засаду?
Цена, физическая, а не спекулятивная на рынке фьючерсов цена - важнейший ФИЗИЧЕСКИЙ показатель для такого явления как "цивилизация".

[idris]

Платиновые руды вещь растяжимая. Я ведь написал про Норильское месторождение. Раньше там и платину и палладий просто выбрасывали. Ровно также написал про Уральские месторождения. Там "серебришко" тоже просто выбрасывали. Ровно также испанские короли топили эту платину в реках. Я сейчас из мусора, то есть пустой породы Норильского комбината добывают 40% мирового палладия и 11% мировой платины. Так что руды понятие растяжимое.

Вот например автореферат диссертации: "Золото-платинометалльная минерализация в железистых кварцитах Старооскольского железорудного района КМА"

 Год: 2010 Автор научной работы: Резникова, Ольга Григорьевна Ученая cтепень: кандидат геолого-минералогических наук Место защиты диссертации: Воронеж Код cпециальности ВАК: 25.00.11 Специальность: Геология, поиски и разведка твердых полезных ископаемых, минерагения

Там этих кварцитов видимо невидимо. Так что извлекаема или не извлекаема там примесь это бабушка надвое сказала.