Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Замедление времени ???  (Прочитано 10084 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Axima

  • *****
  • Сообщений: 670
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Axima
Re: Замедление времени ???
« Ответ #140 : 23 Фев 2013 [15:25:46] »
В случае атомных часов - количество оборотов электрона вокруг атома. Это легко переводится в пройденное электроном расстояние. Все химические  процессы к этому и сводятся (плюс передвижения молекул).
А вот интересно. Если в случае с инерциальными системами отсчёта о замедлении времени всё понятно, то с гравитацией - не совсем. То ли время действительно замедляется в гравитационном поле (чтобы это проверить, нужен эталон, но где ж его взять), то ли это вносимые гравитационным полем искажения в процесс получения информации наблюдателем. Эффект-то один, а физика процесса разная
Есть же принцип эквивалентности инерционной и гравитационной массы. Значит и физика одинаковая.
Тела же испытывают ускорения при воздействии гравитации. Тело (в целом) хоть и падает свободно, но разные его части испытывают разное ускорение. Внутри тела появляются "движения частей" (ускорения). То есть, тело в целом не испытывает ускорение. Но внутренние части ускоряют движения (вплоть до разрыва тела на части).
Не смотри в телевизор - козлёночком станешь.

Оффлайн gervladger

  • *****
  • Сообщений: 2 781
  • Благодарностей: 10
  • Кацо
    • Skype - gervladger
    • Сообщения от gervladger
Re: Замедление времени ???
« Ответ #141 : 23 Фев 2013 [15:29:09] »
Есть же принцип эквивалентности инерционной и гравитационной массы
Значит, искажение получаемой информации

Оффлайн Axima

  • *****
  • Сообщений: 670
  • Благодарностей: 4
    • Сообщения от Axima
Re: Замедление времени ???
« Ответ #142 : 23 Фев 2013 [15:43:01] »
Есть же принцип эквивалентности инерционной и гравитационной массы
Значит, искажение получаемой информации
Не совсем понимаю, что имеется в виду.
Не смотри в телевизор - козлёночком станешь.

Оффлайн gervladger

  • *****
  • Сообщений: 2 781
  • Благодарностей: 10
  • Кацо
    • Skype - gervladger
    • Сообщения от gervladger
Re: Замедление времени ???
« Ответ #143 : 23 Фев 2013 [15:47:43] »
Есть же принцип эквивалентности инерционной и гравитационной массы
Значит, искажение получаемой информации
Не совсем понимаю, что имеется в виду.

Возвращаемся к https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103199.msg2314309.html#msg2314309

Оффлайн Дмитрий74Автор темы

  • **
  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Дмитрий74
Re: Замедление времени ???
« Ответ #144 : 30 Сен 2013 [21:43:07] »
Недавно, прочитал о двойных звёздах, и мне вспомнилась эта тема, возник ещё один вопрос.
У Вас, кажется, дремучее представление о пространстве. Так думали в 19веке. Есть абсолютное пр-во и луч света после источника  движется только по нему со скоростью С . А сам источник и зеркало движутся по этому пр-ву с какой-то скоростью и сдвигаются от луча.
Так вот это не так. Нет абсолютного пр-ва и нет движения относительно него. Все пр-ва относительные. Для каждого наблюдателя свое. Движение и скорость определяется только относительно конкретной СО.
Если лазерный луч смотриться в неподвижной СО ракеты (лазер и зеркало в ракете), то фотоны будут двигаться по отрезку Лазер-Зеркало туда и обратно. Лазер и зеркало неподвижны и фотону наплевать, что ракета может двигаться относительно чего либо.
 Любой другой наблюдатель из подвижной СО - с Земли , Марса, с астероида будет видеть как фотон в ракете будет двигаться по ломанной кривой, но тоже попадая в зеркало и обратно на лазер, т.к. лазер и зеркало движутся в такой СО.
Согласен, наверное, нет абсолютного пространства.
По Вашей точке зрения(безусловно единственно правильной) луч(фотон) покинув источник света в перпендикулярном направлении относительно траектории движения продолжает сдвигаться по направлению движения источника.
Следовательно в Ваших рассуждениях присутствует боковой снос луча, а как же тогда быть с наблюдением за двойными звёздами?
При наличии бокового сноса луча какую картинку мы бы видели?

Оффлайн Victor Orlov

  • ****
  • Сообщений: 292
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Victor Orlov
Re: Замедление времени ???
« Ответ #145 : 04 Окт 2013 [15:46:04] »
Почему в этих примерах,  для стороннего наблюдателя, импульс света идёт не перпендикулярно к траектории источника света? А начинает двигаться по инерции за движущимся источником.Если импульс света будет идти перпендикулярно (а мне кажется, так должно и быть), то – это какие-то странные доказательства замедления времени.

  Насколько я понимаю, если покоящийся наблюдатель попросит космонавта в движущейся ракете показать рукой направление, перпендикулярное зеркалу, то космонавт укажет направление, сильно отклоненное в сторону движения.  Так будет казаться космонавту. Следовательно, геометрия пространства для покоящегося и движущегося наблюдателя сильно отличается. Вот и получается. что когда свет отражается перпендикулярно от зеркала, то его движение для покоящегося наблюдателя выглядит движением под углом к зеркалу.
 
« Последнее редактирование: 04 Окт 2013 [16:09:51] от Victor Orlov »

Оффлайн Белый кот

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Белый кот
Re: Замедление времени ???
« Ответ #146 : 09 Июн 2021 [03:02:51] »
Я правильно понимаю, что гравитационный потенциал, от которого зависит гравитационное замедление времени, НЕ зависит от скорости движения массы, создающей гравитационное поле, относительно наблюдателя со сверхточными часами? Иначе говоря, на двух планетах одинаковых массы, размера и формы, с одинаковой зависимостью плотности от глубины, но вращающихся вокруг воображаемой оси с разной угловой скоростью, гравитационный потенциал на одинаковой широте и высоте будет одинаков? Соответственно, ускорение свободного падения на полюсе на этих двух планетах будет одинаковое, а на экваторе меньше на той планете, которая вращается быстрее, но меня интересует именно гравитационный потенциал, а не ускорение свободного падения.

Если я правильно понимаю, то на полюсе поверхность Земли стареет чуть-чуть медленнее, чем на экваторе (при той же высоте над уровнем моря), ввиду более близкого расположения плотного ядра Земли. По этой же причине, даже если бы Земля не вращалась вокруг воображаемой оси, но имела бы такую же форму, как на самом деле, ускорение свободного падения на полюсе всё равно было бы больше, чем на экваторе, но незначительно больше.

На спутниках Земли, пролетающих какую-либо точку в околоземном пространстве, в этот момент именно гравитационное ускорение времени по сравнению с поверхностью земли (не говоря о лоренцовском замедлении времени) никак не зависит от скорости спутника, а зависит только от высоты и наклона орбиты? Как я понимаю, для искусственных спутников Земли гравитационное ускорение времени по сравнению с поверхностью Земли - это эффект, противодействующий лоренцовскому замедлению времени, связанному с тем, что они движутся относительно Земли с большой скоростью.
 

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Замедление времени ???
« Ответ #147 : 09 Июн 2021 [10:35:28] »
Я правильно понимаю, что гравитационный потенциал, от которого зависит гравитационное замедление времени, НЕ зависит от скорости движения массы, создающей гравитационное поле, относительно наблюдателя со сверхточными часами?
Вообще говоря, зависит. Как и потенциал электрического поля заряда зависит от скорости движения заряда.
Иначе говоря, на двух планетах одинаковых массы, размера и формы, с одинаковой зависимостью плотности от глубины, но вращающихся вокруг воображаемой оси с разной угловой скоростью, гравитационный потенциал на одинаковой широте и высоте будет одинаков?
А это не иначе говоря. Это другой вопрос. Гравитационный потенциал будет одинаков (ну, или почти одинаков).
Если я правильно понимаю, то на полюсе поверхность Земли стареет чуть-чуть медленнее, чем на экваторе (при той же высоте над уровнем моря), ввиду более близкого расположения плотного ядра Земли.
Нет. На поверхности океана темп хода часов одинаков во всех точках. Гравитационное замедление темпа хода часов больше на полюсе. Но часы на экваторе двигаются, поэтому замедляются по сравнению с часами на полюсе (лоренцево замедление времени, как вы пишете). Сумма этих двух эффектов и приводит к тому, что темп хода часов одинаков в любой точке поверхности океана.
если бы Земля не вращалась вокруг воображаемой оси, но имела бы такую же форму, как на самом деле, ускорение свободного падения на полюсе всё равно было бы больше, чем на экваторе, но незначительно больше.
Да.
На спутниках Земли, пролетающих какую-либо точку в околоземном пространстве, в этот момент именно гравитационное ускорение времени по сравнению с поверхностью земли (не говоря о лоренцовском замедлении времени) никак не зависит от скорости спутника, а зависит только от высоты и наклона орбиты?
Да. Только про наклон орбиты я не понял. Это вы нешарообразность Земли учитываете?
Как я понимаю, для искусственных спутников Земли гравитационное ускорение времени по сравнению с поверхностью Земли - это эффект, противодействующий лоренцовскому замедлению времени, связанному с тем, что они движутся относительно Земли с большой скоростью.
Да, можно и так сказать. Чем выше спутник, тем быстрее идут его часы. Чем ниже спутник, тем больше его скорость, тем медленнее идут его часы. Поэтому на низких орбитах часы на спутнике отстают от наземных, а на высоких орбитах опережают наземные.

Оффлайн Белый кот

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Белый кот
Re: Замедление времени ???
« Ответ #148 : 09 Июн 2021 [11:25:48] »
Огромное спасибо за ответы!
Вообще говоря, зависит. Как и потенциал электрического поля заряда зависит от скорости движения заряда.
Можно тогда формулу, учитывающую зависимость гравитационного потенциала от скорости движения гравитирующей массы?
ну, или почти одинаков
Если считать, что планеты движутся в одинаковых планетных системах с одинаковым гравитационным потенциалом относительно центра галактики и соседних галактик, тогда строго одинаков?
Нет. На поверхности океана темп хода часов одинаков во всех точках. Гравитационное замедление темпа хода часов больше на полюсе. Но часы на экваторе двигаются, поэтому замедляются по сравнению с часами на полюсе (лоренцево замедление времени, как вы пишете). Сумма этих двух эффектов и приводит к тому, что темп хода часов одинаков в любой точке поверхности океана.
Не думал, что эти два эффекта компенсируют друг друга в точности, но планировал и планирую проверить с помощью компьютерных программ. Значит, вершина Эвереста стареет чуть-чуть быстрее, чем вершина Чимборасо, являющаяся самой удалённой точкой земной поверхности от центра Земли. Но если поместить одни сверхточные часы на поверхность глубокого океана и закрепить жёсткими конструкциями, чтобы волны их не раскачивали, а другие - в такую точку поверхности Земли на материке вдали от берега, которая тоже находится на уровне моря, то вторые часы всё-таки будут идти чуть-чуть медленнее, потому что плотность твёрдых пород больше плотности морской воды?
Да. Только про наклон орбиты я не понял. Это вы нешарообразность Земли учитываете?
Да, учитываю нешарообразность. В момент прохождения экватора на спутник действует бОльшая сила тяжести, чем при движении вблизи полюса, так как тогда гравитирующая масса оказывается чуть дальше. Или скорость орбитального движения над полюсом чуть-чуть уменьшается, что опять же в точности компенсирует различие гравитационного потенциала по сравнению с идеально шарообразной планетой той же массы и плотности?
Поэтому на низких орбитах часы на спутнике отстают от наземных, а на высоких орбитах опережают наземные.
Когда будет время, попробую построить график и найти экстремум этой зависимости. На первый взгляд кажется, что для круглых орбит он находится где-то вблизи геостационарной орбиты. Или этот график уже построен и есть в открытом доступе?

Оффлайн victorpetrov

  • *****
  • Сообщений: 1 337
  • Благодарностей: 28
  • Рожденных ползать летать научим!
    • Сообщения от victorpetrov
    • Темная материя и темная энергия
Re: Замедление времени ???
« Ответ #149 : 09 Июн 2021 [12:10:12] »
Когда будет время, попробую построить график и найти экстремум этой зависимости.

Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Замедление времени ???
« Ответ #150 : 09 Июн 2021 [12:21:03] »
Нет. На поверхности океана темп хода часов одинаков во всех точках. Гравитационное замедление темпа хода часов больше на полюсе. Но часы на экваторе двигаются, поэтому замедляются по сравнению с часами на полюсе (лоренцево замедление времени, как вы пишете). Сумма этих двух эффектов и приводит к тому, что темп хода часов одинаков в любой точке поверхности океана.
Не думал, что эти два эффекта компенсируют друг друга в точности, но планировал и планирую проверить с помощью компьютерных программ.
Если точнее, два этих эффекта не компенсируют друг друга в точности, а там есть еще некий малый квадратурный эффект, после которого все сходится.
Вот ссылка на статью со всей математикой http://emis.impa.br/EMIS/journals/LRG/Articles/lrr-2003-1/download/lrr-2003-1Color.pdf.

В разделе про Земной геоид, на страницах 10-12, там так и выведено:
Цитата
Since all clocks at rest on the geoid beat at the same rate, it is ..
что переводится: "так, как все часы покоящиеся на геоиде идут в одном и том же темпе, есть.." и т.д. по тексту.
Понять это можно с помощью простых рассуждений.
Пусть есть поверхность, с одной стороны которой часы идут быстрее, а с другой медленнее. На такой поверхности шарик покатится в сторону более медленных часов, и вода потечет в эту же сторону, и будет течь до тех пор, пока поверхность воды не станет горизонтальной. Горизонтальная поверхность это такая поверхность, где ход часов во всех направлениях не меняется. Отвес будет принимать положение перпендикулярно горизонтальной поверхности. Если разлить воду по всей планете, вода найдет горизонтальное положение и успокоится в нем. На размерах Земли даже сама земная "твердь" может считаться жидкостью, она, как и вода, стремится к изопотенциальной поверхности. Приливы-отливы смещают это равновесие, вода находит новое равновесие быстрее, земная "твердь" отстает из-за большей вязкости. Но даже в присутствии гравитационного потенциала Луны и Солнца (и других тел), вода стремится установить горизонтальную поверхность, на которой часы идут в одном темпе.
 

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Замедление времени ???
« Ответ #151 : 09 Июн 2021 [13:05:53] »
Приливы-отливы смещают это равновесие, вода находит новое равновесие быстрее
Есть некоторая тонкость связанная с резонансом. (подробности есть, например, в Сивухине (кажется))
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Замедление времени ???
« Ответ #152 : 09 Июн 2021 [15:38:12] »
Ну, я абстрагируюсь от сейшей. Разумеется, вращение Земли достаточно быстрое, так что вода стремится, но не успевает прийти в равновесное состояние. Идет приливная волна, возникают резонансы. Тут еще и атмосферные явления накладываются.
Если бы Земля вращалась очень-очень медленно, это бы лучше соответствовало описанной картине прихода к равновесию.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Замедление времени ???
« Ответ #153 : 05 Июл 2021 [01:00:21] »
Почему в этих примерах,  для стороннего наблюдателя, импульс света идёт не перпендикулярно к траектории источника света? А начинает двигаться по инерции за движущимся источником.

Если импульс света будет идти перпендикулярно (а мне кажется, так должно и быть), то – это какие-то странные доказательства замедления времени.
На форуме Скайтех один пользователь много лет отрицал (и отрицает) замедление времени на примере световых часов Эйнштейна. Кто ему только не пытался объяснить. И картинки рисовали, и мультфильмы показывали. Но он с удивительным упорством не внимая объяснениям настаивал на том что замедления времени у двигающихся часов быть не может. Это не Вы случайно?
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Замедление времени ???
« Ответ #154 : 08 Июл 2021 [00:42:29] »
еugeni, 20% за флуд. Сообщение и отклик на него удалены.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Voldemar55

  • ****
  • Сообщений: 448
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Voldemar55
Re: Замедление времени ???
« Ответ #155 : 17 Июл 2021 [08:55:14] »
Сообщение и отклик на него удалены.
Вы собираетесь все мои сообщения удалять??? Это не разумно.
Теперь поговорим за время на спутниках. Вся проблема для СТО заключается в том, что ход времени зависит от высоты орбиты и не зависит от направления вращения спутника. То есть, ход времени зависит от кинетической энергии, которую нужно затратить, чтобы вывести спутник на строго определённую высоту, и не зависит от его скорости относительно земного наблюдателя. Это соответствует воззрению Лоренца, чем воззрениям Эйнштейна.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Замедление времени ???
« Ответ #156 : 17 Июл 2021 [11:19:41] »
ход времени зависит от высоты орбиты
Выведите формулу этой зависимости, и на её основе докажите
ход времени зависит от кинетической энергии
А до этого, другие сообщения в разделе не пишите, пожалуйста.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Voldemar55

  • ****
  • Сообщений: 448
  • Благодарностей: 3
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Voldemar55
Re: Замедление времени ???
« Ответ #157 : 17 Июл 2021 [12:47:22] »
ход времени зависит от высоты орбиты
Выведите формулу этой зависимости, и на её основе докажите
ход времени зависит от кинетической энергии
А до этого, другие сообщения в разделе не пишите, пожалуйста.
Суточная коррекция местного времени на круговой орбите вычисляется по формуле:

86400 GM/c2(1/R - 3/2r + GM/8r2c2)

где 86400 – это количество секунд в сутках, R - полярный радиус планеты, r - радиус круговой орбиты.

Изменении времени  связанные с изменением гравитации:

дельта t =  86400 GM/c2(1/R -1/r)

Изменении времени  связанные с изменением кинетической энергии:

дельта t = 86400 1/8(GM/rc2)2 - 1/2(GM/rc2)

Проверка данной формулы:
Суточная коррекция местного времени на круговой орбите вычисляется по формуле:

86400 GM/c2(1/R - 3/2r + GM/8r2c2)

где 86400 – это количество секунд в сутках, R - полярный радиус планеты, r - радиус круговой орбиты.
посчитал по вашей формуле для разных высот. Последняя цифра - взята та же высота орбиты, что в расчете Dims Расчёт релятивистских поправок для спутников GPS, результат совпадает с его расчетом



что касается знака поправки - на высоте 0 (радиус орбиты равен земному радиусу) гравитационный потенциал одинаков, часы на летящем спутнике замедлены по отношению к покоящемуся наблюдателю на величину порядка 30 микросекунд за сутки.
На орбите радиусом r=1.5 R Земли поправка 0

Данная формула выведена в работе: Владимир Калиниченко "Физика пространствa, обладающего структурой со свойствами твёрдогo тела, и принцип движения физических тел в таком пространстве. 5 изд." ISBN: 978 – 9934 – 14 – 118 – 8
НА стр 121 в главе: "Местное время и гравитация".

Доказывать нужно экспериментально. Израиль свои спутники запускает с востока на запад. Нужно разместить на этом спутнике точные часы и если их нужно будет корректировать так же по формуле:

                            86400 GM/c2(1/R - 3/2r + GM/8r2c2)

утверждение, что ход времени на спутниках зависит от высоты орбиты и от кинетической энергии относительно Системы Небесных Координат будет экспериментально доказано.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Замедление времени ???
« Ответ #158 : 17 Июл 2021 [22:04:40] »
размещу ка я статейку посвящённую как раз "Замедлению времени".
Статья безграмотная. Зачем вы её здесь разместили?

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Замедление времени ???
« Ответ #159 : 17 Июл 2021 [23:21:59] »
Изменении времени  связанные с изменением гравитации
В предыдущем сообщени заявлялась только кинетическая энергия.
Доказывать нужно экспериментально.
Начните с анализа вклада слагаемых и приведите значения для навигационных спутников.

И да, я всё ещё жду обоснования
ход времени зависит от кинетической энергии, которую нужно затратить, чтобы вывести спутник на строго определённую высоту, и не зависит от его скорости относительно земного наблюдателя.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...