В порядке научного бреда или почему до сих пор нет контакта с зел. человечками

[zenixt]

компенсируется сужением специализации и внедрением разнообразных механизмов новлэджь-мэнэджмент.
что, собственно, и происходит

Это спасет ненадолго. Потом все равно придется от детства куски отрывать.

Проблема не в специалистах - хранителях открытого и изобретенного. Тут действительно достаточно более узкой специализации.
Проблема в иследователях - генераторах нового. По себе знаю, да и очевидно это, что чем более эрудирован человек, не в смысле, кто автор песни, а в смысле - интеграл от е в степени икс, тем шире у него поле для размышлений.
Скудость суммарного человеческого интеллекта на 50% определяется ленью, а на остальные 50% в недалеком прошлом необходимостью зарабатывать кусок хлеба тупым трудом, а в наше время гипертрофированным "чтоб не хуже, чем у людей". Так что резервы еще есть. Только надо научиться ими пользоваться. То есть еще есть шанс прорваться.
 Но радикально это проблему не решает. Только продление детства в 2 раза, когда знания намертво впаиваются в память и продление деятельного периода в 2 раза позволят человечеству перейти на новую ступень.

[Dayan]

Вы, я вижу, интересуетесь вопросом. Что ж обсудим, тема располагает.

А я вижу, что вы не пытались понять, что я говорил и не читали по ссылкам.

Из графика
http://otvet.mail.ru/question/22804286
 видно, что сила притяжения Земли остается примерно постоянной до глубины 3 500 км а
дальше плавно падает до нуля в центре Земли. Отсюда нетрудно сделать вывод. Что
плотность планет при одинаковом хим. составе не будет слишком резко расти с
увеличением их масс. Это раз.

Сразу стоп. Вывод, основанный на единственном факте абсолютно не очевидный и очередной бред. Если бы вы прошли по представленной мной ранее ссылке, то вы бы увидели, что плотность в недрах планет - совершенно не линейная функция: она взаимозависит от массы планеты, функции давления и распределения температуры, которые в свою очередь взаимозависят от химического состава планет и величин долей тех или иных веществ со всеми фазовыми переходами веществ, степени дифференциации (т.е. для суждения необходима функция, удовлетворительно описывающая структуру недр планеты, включающей решения уравнения состояния со множеством параметров и коэффициентов: модулями упругости в зависимости от радиуса и вышележащей массы, показателями политропы в той или иной точке, степенями несжимаемости и т.д.). А также, не в последнюю очередь важна история образования планеты.
Что можно с этим сделать практически? Во-первых, нужно сначала получить простую статистику по реальным планетам и зависимость масса-радиус, чем собственно и заняты исследователи, работающие с данными Кеплера. Затем можно уже приступить к анализу химического состава среднестатистической планеты в зависимости от массы планет, либо каких-либо конкретных случаев.

Теперь по химическому составу.
Кремний в земной коре составляет 27%(масс.) плотность 2,3 г/см^3
Железо - 4%(масс) плотность 7,8 г/см^3
Вы будете отрицать, что хим. состав. от планеты к планете меняется?
Так что твердое ядро для суперземель тяжелее Земли до 8 раз и земной плотностью
должно быть довольно распространенным явлением.

Да, делать оценку о распространённости суперземель земной плотности по хим. составу коры Земли вообще клиника. А где статистика по планетам? Мной были приведены ссылки, где даны оценки по имеющимся данным. Но вы же не утруждаете себя чтением.

Теперь об атмосфере и гидросфере. Далеко ходить не надо. Венера - где вода???
Химический состав планеты, однако.

Во-первых, Венера - не суперземля и вообще непричём. А про хим. состав я как раз и говорил - с ростом массы в среднем растёт доля лёгких элементов в составе планеты. Но это в среднем, есть планеты-исключения, о которых я говорил в предыдущем посте, и опять же, тут немаловажна история планеты и условия, в которых она находится.

Легко предположить, что существуют суперземли, где основная масса углерода связана
в соединениях типа CaCO3, то есть атмосфера обеднена углекислым газом.
Легко предположить, что на этой же планете - недостаток кислорода, следовательно
основная масса водорода связана соединениями типа HCl.
То есть суперземли с массами до 8 масс Земли, с атмосферами давлением до 100 атм и
океанами, покрывающими не 2/3 поверхности могут быть довольно распространенным
явлением, иными словами, редким явлением, но не слишком.

Не пойдёт. Опять цепочка одних предположений без доказательств. Жду от вас стат. рассчёты с конкретными данными и с подкреплением в виде реальной статистики по экзопланетам! И давайте без слов "легко предположить", "нетрудно сделать вывод" и тому подобных бла бла бла.

Массивные планеты практически всегда имеют мощные атмосферы.

Это пока все догадки, ибо реальный состав атмосфер мы можем определить по статистике солнечной системы, а у нас всего четыре массивных планеты.

Видимо вы совершенно не знакомы с ситуацией с экзопланетами: у многих транзитных планет определены массы и плотности, у некоторых даже хим. состав атмосфер (примеры: GJ 1214 b, GJ 436 b).

Более того, вроде сейчас приходят к выводу что у Урана и Нептуна есть твердая поверхность, а ранее предпологали что они до ядра газообразные.

Вполне допускаю, что у них есть твёрдые ядра. У Юпитера и Сатурна такие тоже есть. То есть вы хотите сказать, что на них можно опереться, или посадить, скажем, космический корабль - можно ли увидеть ссылку на исследование, где такое утверждается (только от первоисточников, а не от журналистов, хорошо?)? И плюс ссылку на то, что на орбите Земли Уран или Нептун, либо их аналоги имели бы земные условия (вы же к этому клоните?). И давайте будем отталкиваться от реальных исследований, а не собственных мнений, которые никому не нужны!

Данные Кеплера, это всего лишь размеры, расстояние до звезды и возможно масса...все.

Этого не мало! Из размеров и массы планеты можно извлечь много информации: первое - среднюю плотность планеты, а из неё и хим. состав вкупе с данными о составе материнской звезды с небольшой погрешностью (ссылки я уже приводил, и повторять не буду), а оттуда уже и внутреннее строение (если известна масса и радиус планеты, то такие моделии строят практически все планетологи).
Большое же количество планет с известными массами и радиусами используется для получения статистических данных об их свойствах (наиболее часто встречающихся, либо, наоборот, редких). Из статистики становится ясным соотношение масса-радиус для уточнения свойств их внутреннего строения, и т.д.

Химический состав планет - это гадание на кофейной гуще ради выбивания бюджетов (они их притягивают из статистики планет Солнечной системы, давая аналогии по массе с известными планетами). А ведь как "фантастически" выглядят описания планет командой Кеплера, тут не только хим. состав но даже гиппотетические изображения планет -умеют презентавать 

Изображения рисуют художники - они лишь иллюстрация тех или иных открытий, но к исследованиям они не имеют отношения. А мнение про выбивание бюджетов мне не интересно (да и участникам форума, возможно, тоже), не специалист.

[Pafnutiy]

Видимо вы совершенно не знакомы с ситуацией с экзопланетами: у многих транзитных планет определены массы и плотности, у некоторых даже хим. состав атмосфер

Я знаком с ситуацией на проекте, не только из СМИ, но чуть-чуть ближе ибо один из моих знакомых в свое время уехал туда и участвовал в разработке ПО по данному проекту. 

а из неё и хим. состав вкупе с данными о составе материнской звезды с небольшой погрешностью (ссылки я уже приводил, и повторять не буду), а оттуда уже и внутреннее строение (, если известна масса и радиус планеты, то такими моделями пользуются практически все планетологи).

Это все теоритические выкладки, не имеющие под собой подтвержденной статистикой практики.
Буквально пятьдесят лет тому назад, на полном серьезе писали в учебниках по Астрономии, что изменение окраски планеты Марс, связано с сезоными изменениями растительности, а на Венере вероятно есть тоже жизнь. И тогда тоже все опиралось на теоретические исследования и визуальные наблюдения...только вот полеты АМС все расставили на свои места.

Покрайне мере до тех пор пока мы не сможем каким либо способом провести спектральные измерения атмосфер планет, говорит о составе их можно с большой долей скептицизма.

Из размеров и массы планеты можно извлечь много информации: первое - среднюю плотность планеты, а из неё и хим. состав вкупе с данными о составе материнской звезды с небольшой погрешностью (ссылки я уже приводил, и повторять не буду)

Вот тут как раз Венера и Земля  отличный пример, как можно сильно ошибиться в составе атмосферы - размер и масса сходные, а состав атмосферы и даже температурные условия различны. И мы до сих пор не знаем ту грань растояний от звезды, когда атмосфера а'ля Венера перетекает в атмосферу а'ля Земля и почему так происходит (есть только куча теорий, которые нельзя проверить на практике, так как других солнечных систем, где на 100% можно пощупать атмосферу, мы не знаем).

[Dayan]

Это все теоритические выкладки, не имеющие под собой подтвержденной статистикой практики.

Как раз есть. Всего подтверждённых экзопланет известно уже под 900, в добавок к ним не подтверждённых - 2700 (это кандидаты Кеплера, по данным исследователей, которые с ним работают, минимум 90% кандидатов - реальные планеты). И более сотни подтверждённых планет Кеплера (с известными радиусами, периодом, часто массой). Касаемо основных свойств планетных систем, статистика вполне себе практическая!

Буквально пятьдесят лет тому назад, на полном серьезе писали в учебниках по Астрономии, что изменение окраски планеты Марс, связано с сезоными изменениями растительности, а на Венере вероятно есть тоже жизнь. И тогда тоже все опиралось на теоретические исследования и визуальные наблюдения...только вот полеты АМС все расставили на свои места.

Ну, на тему о жизни на этом форуме сломано множество копьев, её затрагивать - дело не очень хорошее. Но тема экзопланет несравненно проще, тем более, что уже сейчас становится ясными их основные (и не только) свойства.

Покрайне мере до тех пор пока мы не сможем каким либо способом провести спектральные измерения атмосфер планет, говорит о составе их можно с большой долей скептицизма.

А спектральные свойства атмосфер некоторых планет уже есть с высокой степенью достоверности (я приводил пример двух постом раньше, ну, можно ещё: HD 209458 b, HD 189733 b, CoRoT-4 b). Да, пока это горячие гиганты (за исключением GJ 1214 b), до дело не стоит на месте (нужно сначала найти планеты - аналоги Земли).

[Pafnutiy]

А спектральные свойства атмосфер некоторых планет уже есть с высокой степенью достоверности

Это как - они либо есть, либо их нет  , и я нигде не нашел пока описание, что Кеплер (да и другие исследовательские спутники) умеет снимать спектры планет 
Приведите пожалуйста ссылки на данные исследования (в ваших предыдущих ссылках про спектрографию планет ни слова).

[Dayan]

Из размеров и массы планеты можно извлечь много информации: первое - среднюю плотность планеты, а из неё и хим. состав вкупе с данными о составе материнской звезды с небольшой погрешностью (ссылки я уже приводил, и повторять не буду)

Вот тут как раз Венера и Земля  отличный пример, как можно сильно ошибиться в составе атмосферы - размер и масса сходные, а состав атмосферы и даже температурные условия различны. И мы до сих пор не знаем ту грань растояний от звезды, когда атмосфера а'ля Венера перетекает в атмосферу а'ля Земля и почему так происходит (есть только куча теорий, которые нельзя проверить на практике, так как других солнечных систем, где на 100% можно пощупать атмосферу, мы не знаем).

Но вы же в своём первом посте говорили про массивные планеты:

твердая планета с земными условиями размером с уран-нептун, то там будут соответсвующая гравитация, а значит

В отличие от аналогов Земли, массивные планеты значительно легче обнаружить и измерить их массы: там более или менее ясно, что граница между твёрдыми и содержащими большую долю газов в своём составе планетами проходит в районе 1.5-2 размеров Земли. Уже я об этом говорил.

[Dayan]

Это как - они либо есть, либо их нет  , и я нигде не нашел пока описание, что Кеплер умеет снимать спектры планет 

Спектр атмосфер планет снимают на земных обсерваториях или с помощью Хаббла (Спитцера и др.). А Кеплер не предназначен для снятия спектров, он предназначен для поиска планет. С помощью данных Кеплера помимо радиусов, иногда можно находить и массы планет, например, TTV-методом. И из этого составлять зависимость масса-радиус.

Приведите ссылки на данные исследования (в ваших предыдущих ссылках про спектрографию планет ни слова).

Про получение спектра атмосфер планет с помощью Хаббла или Спитцера, вот: http://arxiv.org/abs/1111.5621; http://www.eso.org/public/news/eso1026/; http://www.cfa.harvard.edu/news/2011/pr201121.html; http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1008/1008.0393v1.pdf.
Жду ваших ссылок, которые я просил ранее.

[Babur]

Про получение спектра атмосфер планет с помощью Хаббла или Спитцера, вот:

У вас с English, все ок? 
http://arxiv.org/abs/1111.5621 и http://www.eso.org/public/news/eso1026/;- определение атмосферы транзитным способом возмущениях спектра основной звезды, по которому определяют есть ли тот или иной элемент в атмосфере планеты, при этом ученые смогли лишь в первом случае выделить длину волны спектра, во втором выделить один химический элемент - которы вероятно присутствует на планете (в какой пропорции не известно).
http://www.cfa.harvard.edu/news/2011/pr201121.html - вообще ни слова про спектрографию атмосферы планет.
То есть приходим к выводу, что прямых наблюдени спектров планет (по которым можно точно сказать состав атмосферы) на данный момент  - нет :-)

[vika vorobyeva]

Давайте все-таки методы открытия и изучения экзопланет обсуждать в теме про экзопланеты.
В этой теме обсуждаются трудности контакта в случае резкого отличия в размерах представителей двух цивилизаций, если я правильно поняла топикстартера.

[-Asket-]

Про необходимый для разумного существа объем мозга в этой теме был разговор: Сколько мозгов нужно для разума?
Судя по имеющимся фактам хватает и нескольких десятков см³.

[Dayan]

Вика, простите, но отвечу.

определение атмосферы транзитным способом возмущениях спектра основной звезды, по которому определяют есть ли тот или иной элемент в атмосфере планеты,

То есть приходим к выводу, что прямых наблюдени спектров планет (по которым можно точно сказать состав атмосферы) на данный момент  - нет :-)

Ну так я нигде не сказал про прямое наблюдение спектра экзопланет. Это возможно лишь в случае прямых наблюдений экзопланет. Для большинства экзопланет получить прямой спектр пока проблематично (невозможно). А измерение разности глубин транзита при разных длинах волн или "вычитание" спектра звезды из суммарного спектра звезда+планета для получения спектра транзитной планеты - вполне себе нормальные (достоверные) методы. В случае с GJ 1214 b подобный метод вообще сыграл решающую роль в выборе модели состава атмосферы планеты (и её строения). Кстати, состав атмосфер транзитных аналогов Земли от Кеплера будут проверять именно таким способом! Правда там, вероятно, понадобится мощный инструмент, например, JWST. Чем вам не нравятся эти методы?

во втором выделить один химический элемент - которы вероятно присутствует на планете (в какой пропорции не известно).

И у вас видимо с English не очень. В случае с HD 209458 b они не просто выделили линии элемента, а ещё и по доплеровским смещениям этих линий открыли сверхшторм, бушующий в атмосфере:

“CRIRES is the only instrument in the world that can deliver spectra that are sharp enough to determine the position of the carbon monoxide lines at a precision of 1 part in 100 000,” says another team member Remco de Kok. “This high precision allows us to measure the velocity of the carbon monoxide gas for the first time using the Doppler effect.”

Разве при недостаточной точности такое было бы возможно?

http://www.cfa.harvard.edu/news/2011/pr201121.html - вообще ни слова про спектрографию атмосферы планет.

Сорри. Хотел выложить другую ссылку (http://arxiv.org/abs/1210.0531).

[Дед Моррозоу]

Судя по имеющимся фактам хватает и нескольких десятков см³.

А ежели их ужать как-нибудь?

[олигарх]

Для сильно недоразвитых зародышевых представителей разума должен быть жесткий карантин по поводу контактов с высшими, в силу того, что стоит низшему разуму узнать про возможности высшего, это неизбежно приведет к безудержному комплексу неполноценности, и как следствие, на столько изменит поведение представителей низшего разума, что они по сути или отгородятся от высших либо наоброт перейдут к полной зависимости и иждивенчеству относительно них

[Stalk.er]

А если довольно развитые существа плавают в водородно-гелиево-аммиачных океанах/атмосферах Юпитера/Сатурна/Нептуна/Урана?
 Можно представить сколько их там может поместиться;D. Мы их не увидим. Они нас тоже. Они и звёзды никогда не увидят и никогда не выйдут в космос. Живут там в своём огромном мире поди)

[zenixt]

Сразу стоп. Вывод, основанный на единственном факте абсолютно не очевидный и очередной бред.

Видеть один факт и не замечать два остальных - хороший показатель вашей "научной объективности". В таких случаях имеет смысл продолжать спор, дабы оппонент не вводил в заблуждение тех, кто не в курсе. Но данный вопрос не имеет принципиального значения(типа доказательств в 60 годах отсутствия планет у других звезд).

Цитата: Pafnutiy от Вчера в 14:07:16

Цитировать (выделенное)

Массивные планеты практически всегда имеют мощные атмосферы.

Это пока все догадки, ибо реальный состав атмосфер мы можем определить по статистике солнечной системы, а у нас всего четыре массивных планеты.

Видимо вы совершенно не знакомы с ситуацией с экзопланетами: у многих транзитных планет определены массы и плотности, у некоторых даже хим. состав атмосфер (примеры: GJ 1214 b, GJ 436 b).

Практически всегда - это означает не всегда. Не вижу разногласий между мной и вами. То есть не вижу никаких оснований спорить дальше на эту тему.

[Dem]

Судя по имеющимся фактам хватает и нескольких десятков см3.

Вопрос лишь в том, можно ли считать упомянутых там людей разумными? Консьерж - та же собака по функциям...

[Сова]

Для сильно недоразвитых зародышевых представителей разума должен быть жесткий карантин по поводу контактов с высшими, в силу того, что стоит низшему разуму узнать про возможности высшего, это неизбежно приведет к безудержному комплексу неполноценности

Интересная мысль. Но не факт.

[олигарх]

Для сильно недоразвитых зародышевых представителей разума должен быть жесткий карантин по поводу контактов с высшими, в силу того, что стоит низшему разуму узнать про возможности высшего, это неизбежно приведет к безудержному комплексу неполноценности

Интересная мысль. Но не факт.

Просто вы не знаете их возможностей...
Кроме этого есть и другие факторы, препятствующие контактам, возможность полного иждивенчества, абс тормоз в развитии, зачем развиваться, когда итак все что хочешь, можно перенять у высших, как следствие, нулевой собственный опыт, учеба на чужом опыте, и перенятие чужой истории и чужого пути развития, по сути духовная колонизация высшими. Как следствие, низкий уровень выживаемости в сложных ситуациях, ибо не было собственного опыта их преодоления.