Видимость звезд в сумерках

[Виктория]

1. Это всего лишь легенда.
2. Посчитайте на более длительный период. Лет эдак на 50.000

[bob]

1. Это всего лишь легенда.
2. Посчитайте на более длительный период. Лет эдак на 50.000

Бессмысленно. Мы не знаем с такой точностью собственных движений звёзд и колебания длительности суток. Все расчёты вида звёздного неба на тысячи лет вперёд и назад предполагают траектории звёзд прямыми, а сутки почти современными. Причём (если я уже не прав, пусть меня поправят), собственное движение Антареса вообще не известно.

[Здравствуйте]

А кто их знает этих современных китайских палеоастрономов эпохи после манголов, маньчжуров и культ. революции. Доверия к ним никакого. За что и не люблю все времена после 14 в. н.э.

Тупо переписываю таблицу, ничего в ней не понимая, но вы поймете:

3600 г. до н.э. Альтаир: 15.31, 46,14 гр., Вега 15.22 12,06 гр. т.е. Вега раньше
3000 г.до н.э. Альтаир 15.50 44,16 гр., Вега 15.51 , 10,08 гр. Вега позже на 1 минуту. Трактуется как точка смешения, после которой началось уже расхождение

Проверьте, пожалуйста, утолите печали  

[Emil]

3600 г. до н.э. Альтаир: 15.31, 46,14 гр., Вега 15.22 12,06 гр. т.е. Вега раньше
3000 г.до н.э. Альтаир 15.50 44,16 гр., Вега 15.51 , 10,08 гр. Вега позже на 1 минуту. Трактуется как точка смешения, после которой началось уже расхождение

Это верно, но Вега всё равно раньше восходит, потому что у ней склонение меньше, она ближе к полюсу мира. Альтаир раньше пересекает небесный меридиан, достигает наивысшей точки.

Собственные движения звёзд на таких временных промежутках малы, десяток минут дуги, не более того. Только что Арктур побыстрее движется.

[Здравствуйте]

Спасибо, это хорошо, что сходится 

               16 в.

Западным ветром
душисты кусты хризантем.
Плетью победной
взлетел виноград выше стен.
Ищет Ткачиху
ночной Волопас в поле Млечном,
Жалобно, тихо
стрекочет последний кузнечик.
На сердце лихо,
промокло дождями крылечко...
Девица чахнет
от помыслов-грёз.
Туфельки в пятнах
от непросыхающих слез.

Согласно древнекитайской легенде, на небе, к востоку от Млечного Пути, жила Ткачиха, дочь Небесного государя, которая круглый год ткала из облаков небесное платье. Отец пожалел ее и отдал замуж за Пастуха, жившего к западу от Небесной Реки (Млечного Пути). Выйдя замуж, Ткачиха перестала ткать, тогда Небесный государь разгневался, велел дочери вернуться домой и видеться с мужем всего раз в год, в ночь седьмого числа седьмого месяца, когда слетавшиеся со всего мира сороки строили из своих хвостов мост через Небесную Реку, где и встречались супруги

[Здравствуйте]

Тоже 16 в.
      Утро*
 
   Свет звезд ночных рассеянный,
   А солнце скрылось за гору,
   А Ковш развернут северный,
   Пожар стихает к западу.
   Порхает желтым мотыльком
   Последний в небе лист,
   Уснули семьи насекомых,
   Но светлячки зажглись.
   Цикад неугомонный хор –
   Прощальный хоровод!
   И призрачный вечерний холод,
   Прозрачный небосвод.
   По перышкам рассыпался
   Давно сорочий мост,
   А мы – в тепле и сытости
   Меж юных падших звезд.


«Ковш» — имеется ввиду созвездие Северная Медведица. «Пожар» – наименование как созвездия Скорпион, так и одиночной звезды Антарес.
Мост через Небесную Реку, который строят сороки в ночь встречи звезд Ткачихи и Волопаса на седьмой день седьмой луны

Это я к тому, что хотелось бы вернуться к Пожару-Антаресу. 

[Зануда]

На одном небесном меридиане они сошлись в XXVIII веке до нашей эры. Вот результаты рассчёта в вышеупомянутом StarCalc.

Alp  Лиры ( Вега ) Alp  Орла ( Альтаир )
-----------------------------------------------------------
       Дата       |    Экв. координаты     | Восход/Заход |     Экв. координаты     | Восход/Заход |
                  |    на текущую эпоху    |              |    на текущую эпоху    |              |
                  |(Прямое восх./Склонение)|              |(Прямое восх./Склонение)|              |
------------------|------------------------|--------------|
                  |   ч  м  с     °  '  "  |   ч  м   ч  м|   ч  м  с      °  '  " |   ч  м   ч  м|
15.09.4000 до н.э.| 15 20 32.2 +47 22 13   | 08 41  03 52 | 15 00 56.63 +13 26 35.6| 11 13  00 41 |
..................................
03.09.2800 до н.э.| 15 58 22.8 +43 29 03   | 10 07  04 07 | 15 57 17.69 +09 18 25.0| 12 35  01 37 |
02.09.2700 до н.э.| 16 01 35.1 +43 12 14   | 10 13  04 09 | 16 02 04.25 +09 01 32.3| 12 41  01 42 |

Впрочем, моменты восхода и захода зависят ещё и от широты места. Что у нас там с дрейфом материковых плит?

[Виктория]

А картинку нельзя увидеть или смоделировать? Всё таки было интересно посмотреть на это!

[Здравствуйте]

А картинку нельзя увидеть или смоделировать? Всё таки было интересно посмотреть на это!

Присоединяюсь.

Ели 28 век до н.э., то это не долина реки Хуанхэ - наиболее вероятно 25 гр. но м.б. и 44-й.  В те века было 2 великих культуры, гораздо более развитых, чем Хуан-хэ. Абсерватория на Нефритовых горах (25 широта) б.м. известна. На 44-й тоже что-то было, но эту культуру я хуже понимаю, да и рассвет ее раньше был.
 

[Emil]

На 44-м градусе Вега в 28-м веке вовсе не заходила за горизонт. У неё склонение было 43 с половиной градуса. Вот так-то.
UpD. Вру. Заходила, часика на 3.

[Emil]

Картинки.
25-ый градус. 1 октября 2750 года до н.э.

[Emil]

44-ый градус, тот же момент времени.

Вот только... Волопас, это Альтаир или Арктур, альфа Волопаса?

[Parfen]

Дамы и господа! Не путайтесь!
Волопас - Арктур
Лира - Вега
И разные широты не нужно считать дла экваториальной системы координат.

[Здравствуйте]

И Вы не путайтесь 
Речь идет о легенде про Вегу и Альтаир. Их китайские имена
Вега - Волопас (обычно переводят как Пастух, чтобы не путаться, но точное название - именно Волопас), Альтаир - Ткачиха
Легенда приведена выше.

Картинка ужасно красивая.

А можно еще по картинке того, что было раньше и что стало потом 
Они так только однажды пересеклись?

А потом все-таки к Альдебаранам 

[Parfen]

Попался на совпадении
Беру свои слова обратно!

[IAR]

Конкретика такая: звезды - Альдебаран и Антарес. Условия наблюдения - 36 гр. широты, 114-115 долготы. Местность равнинная, возможны наблюдения с соседних гор. Вопрос о полном исчезновении в вечерних сумерках первой или второй звезды перед тем днем, когда Солнце входит в ее зону, а также - последующее появление на востоке в утренних. Каков этот промежуток, когда профессиональный, но ничем не вооруженный глаз не сможет наблюдать появление звезды.

Вот исследование данного вопроса, полученное с помощью программы-планетария StarCalk версии 5.71, для пункта с координатами 36 град. сев. шир. и 114 град. вост. долг. на эпоху 1350 г. до н.э. Исходные граничные условия: Солнце не ниже 6 град. под горизонтом, высота звед над горизонтом не ниже: а) 5; б) 10; в) 15; г) 20 град.

Для Альдебарана:

Соединение с Солнцем 29.04.  Солнце на 6 град. 3 мин. севернее.

Периоды невидимости соответственно:

  5 град. - с 13.04 по 27.05.
10 град. - с 07.04 по 04.06
15 град. - с 02.04 по 12.06
20 град. - с 28.03 по 19.06

Для Антареса:

Соединение с Солнцем 26.10.  Солнце на 4 град. 37 мин. севернее.

Периоды невидимости соответственно:

  5 град. - с 04.09 по 10.11
10 град. - с 24.08 по 15.11
15 град. - с 13.08 по 21.11
20 град. - с 03.08 по 27.11

Мне представляется очень проблематичным заметить данные звезды на высоте 5 град. над горизонтом в конце гражданских сумерек вечером или в их начале утром. При 20 град., видимо, это уже можно наверняка. Тогда практическая высота заметности будет заключаться где-то в пределах 10 - 15 град. Однако это все-таки гадательно. Вывод: для уверенного выбора периода невидимости нужна серия наблюдательных экспериментов. 

[Здравствуйте]

Анализ полученных мною двух ответов, не сошедшихся ни в одном из пунктов.

Альдебаран

Соединение с Солнцем:

27 апреля                                       29.04.

Периоды невидимости при 15 гр:

8апр-2июня                      02.04 по 12.06

во-первых, срок больше на 16 дней, во-вторых, в первом случае он исчезает после равноденствия, а во втором - до (если равноденстви 3 апреля и в этом нет противоречий)


Антарес
27 октября                 26.10.
18сен/15ноя             с 13.08 по 21.11

В первом случае отсутствует чуть меньше 2х месяцев, во втором - более трех 

Как быть 
 

[Parfen]

Я считал для 35 градусов широты и 15 градусов высоты над горизонтом при заходе солнца, т.е. если совместить(солнце 6 гр под горизонтом) то из моих 15 гр вычитаем 6 - получаем 9гр, а у IAR-а 10гр.
В итоге получается для 14 века:
Альдебаран мой 8апр-2июня   IAR 7апр-4июня  - довольно близко.
Антарес     мой 18сен-15ноя    IAR 24авг-15ноя - первая дата только не совпадает.
Даты сближений тоже близки.

[Здравствуйте]

Не понимание № 1:

Я считал для 35 градусов широты и 15 градусов высоты над горизонтом при заходе солнца, т.е. если совместить(солнце 6 гр под горизонтом) то из моих 15 гр вычитаем 6 - получаем 9гр, а у IAR-а 10гр.

В одном случае высота звезды, а в другом - Солнца, как это получается их усреднить просто сложением и вычитанием 

Антарес     мой 18сен-15ноя    IAR 24авг-15ноя - первая дата только не совпадает.

на целый месяц 

[Parfen]

Я считал для 35 градусов широты и 15 градусов высоты над горизонтом при заходе солнца, т.е. если совместить(солнце 6 гр под горизонтом) то из моих 15 гр вычитаем 6 - получаем 9гр, а у IAR-а 10гр.

В одном случае высота звезды, а в другом - Солнца, как это получается их усреднить просто сложением и вычитанием 

Представьте что Вы вошли в воду по колено - солнце под горизонтом и есть Ваши ступни, а Антарес - голова! 

А на счет первой даты Антареса - нужно каждому проверить свой вариант, я свой проверил - все правильно.