Эволюция языков

[Asatur]

Когда язык "угу" - письменность в виде рисунков. Когда язык нормальный - и письменность уже нормальная. Но в обоих случаях язык появляется раньше.

[vvf]

И письменность появляется не всегда, в мире и сейчас полно бесписьменных языков. Среди семи тысяч существующих ныне языков бесписьменных наверное тысяч пять.

Другое дело, что все эти языки с малым числом носителей из малоразвитых регионов типа африки или юго-восточной азии.

[postoronim]

Но в обоих случаях язык появляется раньше.

Вот неандертальцы - был у них язык или только "угу"?

[Asatur]

Вот неандертальцы - был у них язык или только "угу"?

Думаю, что у них было как минимум несколько десятков разных "угу", возможно и больше. Не знаю даже, это уже язык или ещё нет?

[vvf]

https://www.academia.edu/13222846/К_истокам_языкового_разнообразия

Это введение и первая глава из новой книги, она скоро будет в магазинах. К заголовку данной темы ("Эволюция языков") она имеет прямое отношение.

Небольшая цитата :
"Сейчас очень соблазнительная «спекуляция» такого рода, к которой накоп ленные данные подталкивают и меня, и целый ряд моих коллег, заключается в том, что бóльшую часть языков мира можно свести к одному, очень, так сказать, мощному по своей «пробивной силе» языку, который существовал порядка 20–25 тысяч лет тому назад, скорее всего (хотя и не обязательно), в Африке или, может быть, на Ближнем Востоке"

Вообще это не очень далеко от времен совместного существования неандертальцев и кроманьонцев, то есть можно предположить, что на тот период язык уже существовал в том виде, в каком он нам известен сегодня. Не наборы "угу", а какой-то словарь, хотя конечно намного меньший чем сейчас, глаголы, существительные, какая-то морфология и синтаксис, поскольку уже тогда сообщая о чем либо человеку нужно было хотя бы уточнить о каком времени идет речь и все остальное.

[Okub62]

Чего-то сомнительно, на взгляд дилетанта.
Общими напрашиваются только слова Мама (ама, нана, яны, ...) и ААаа!, означающее - боюсь, радуюсь, больно, еда, все сюда, не подходи, ты мне нравишься, убью и т.д. и т.п.

[Susamidim]

Вот неандертальцы - был у них язык или только "угу"?

Неандертальцы умели изготавливать украшения и музыкальные инструменты из кости. Возможно, использовали погребальные обряды. Сложно представить, что при этом они не имели речи.

[postoronim]

Я сомневаюсь, что был какой-то один язык... хотя легенда о Вавилонском столпотворении - одна из моих самых любимых. А сомнения мои берут начало из последних представлений о разных подвидах сапиенсов (африканский, европейский и азиатский). Генетические расхождения своеобразны и говорят в пользу того, что эти подвиды скрещивались с разными древними видами хомо. А значит и речь очень разнилась.

[vvf]

Не утверждается, что когда-то был всего один язык. Утверждается, вернее, некоторые специалисты считают это вероятным, что все современные нам языки происходят от одного общего предка.

[Okub62]

Ну, нехай считают, на то они и специалисты, им и карты в руки.

[Константин ВАРБ]

Не утверждается, что когда-то был всего один язык. Утверждается, вернее, некоторые специалисты считают это вероятным, что все современные нам языки происходят от одного общего предка.

Как вы себе это практически представляете?
25 тыс лет, да хоть и 250 тыс. лет, или 2,5 миллиона есть одно и только одно говорящее племя, а все остальные племена немые?

[Asatur]

25 тысяч лет назад люди уже почти по всей планете жили, так что вряд ли. А вот в каком-то более отдалённом будущем конкретные предки современного человека, а не боковые ветви, возможно жили в небольшом ареале и говорили на одном языке, том самом.

[vvf]

Не утверждается, что когда-то был всего один язык. Утверждается, вернее, некоторые специалисты считают это вероятным, что все современные нам языки происходят от одного общего предка.

Как вы себе это практически представляете?
25 тыс лет, да хоть и 250 тыс. лет, или 2,5 миллиона есть одно и только одно говорящее племя, а все остальные племена немые?

Никак не представляю, потому что описанное Вами никак не следует из моего сообщения.

[Константин ВАРБ]

Никак не представляю, потому что описанное Вами никак не следует из моего сообщения.

А что следует?

Например биологи утверждают, что последний общий предок,  был и не единственным в свое время и не изначальным.

[vvf]

Только то, что я процитировал : "некоторые специалисты считают это вероятным, что все современные нам языки происходят от одного общего предка". Это не значит, что не было других.

Вообще, предположение о наличии единого предка сродни теории большого взрыва. Галактики или скопления галактик на определенном масштабе неизбежно удаляются друг от друга. Языки также удаляются друг от друга, но изучая их можно выяснить, к примеру, точку отсчета (в отличии от ситуации с БВ) для русского и украинского - это праславянский. Для русского и хеттского точкой отсчета будет праиндоевропейский. Такую точку можно найти для подавляющего большинства известных сейчас языков, за исключением  нескольких, среди них всем известный шумерский.

Вот и все. Вы почитайте книгу по ссылке выше, там все это пусть кратко, но объясняется.

Претензии к этому предположению возможны, но они должны критиковать современные методы установления языкового родства, а не результат его применения.

Мне тоже, в общем, удивительно - как это так получается, что из существующего 30 тыс. лет назад неизвестного количества языков не только выжил (в виде потомков) только один, но и остальные затерялись настолько, что мы даже следов их не видим.
Тем не менее известное нам сейчас не оставляет много места для других предположений.

[Константин ВАРБ]

Тем не менее известное нам сейчас не оставляет много места для других предположений.

Ссылка у меня не открывается, потому и спросил.

А то что вы написали выше есть фантазии и не более того.
Для пояснения:
вся языковая общность вне зависимости от дальности расхождений при обязательной норме открытого слога сформирует славянскую, при аналоге германского ударения - германскую: без всяких пра и пре.
Понятно?     

[vvf]

Таково мнение специалистов, скопируйте ссылку в буфер и вставьте в броузер, все откроется и Вы сможете убедиться в этом сами.

Я не знаю, что такое "норма открытого слога". Вероятно речь идет о каком-то фонетическом законе - может быть о законе открытого слога для славянских ?

[Okub62]

А чего там в оглавлении под 600 страниц, а открывается только 30?

[Константин ВАРБ]

Я не знаю, что такое "норма открытого слога".

vvf, у меня сейчас нет ни времени ни желания повторять терминологию, да и вести дискуссию особого желания тоже нет.

Я Вам задаю простой ясный вопрос: Когда по Вашему разошлись французский и итальянский языки, если ещё в начале 20го века от Нормандии и до Тоскана фиксировалась непрерывная цепь диалектов одного и того же языка?

Вопрос понятен?? 

[vvf]

Okub, ну так книга только издана, авторы специально выложили только ее часть. Вероятно, скоро можно будет купить.

Константин, ну так и не ведите, если времени нет, я же Вас не заставляю.
Я не знаю когда разошлись французский и итальянский, никогда не интересовался. Подозреваю, что в веке седьмом-восьмом.
Задайте вопрос по афразийской семье я постараюсь ответить.

Ну собственно, даже если у Вас какое-то радикально иное мнение на этот счет, пусть даже Вы считаете, что они до сих пор не разошлись, то тем более очевидно, что у них есть общий знаменатель - предок, иначе с чего бы им "расходиться". И в этом случае время расхождения можно считать не значащим для нашего обсуждения.

Принципиально наличие общего предка и различия между Вашим мнением и тем, что Вы объявили фантазиями только во времени расхождения, если я правильно понимаю.