Эволюция языков

[Константин ВАРБ]

А если по простому, то уберите сначала свои тексты со страниц с порнографией,

Где это Вы такие нашли. Ну если поисковик Вам порно при запросах подгружает, то это к настройкам поисковика.

Но я не готов участвовать в дискуссии в стиле "Зализняк - баран", "авторы - козлы"

Так Вы именно так её и ведёте: Авторы = козлы, а Зализняк = учёный.
Для любого Автора Зализняк = филолух-демагог. Кабинетный фантазёр и не более того.
=========
Для конструктивного обсуждения, ещё раз повторю:
Попробуйте доказать возможность ИЕ корня s-ln

[Константин ВАРБ]

Конструктивного обсуждения чего ? Книги или ваших фантазий ? Вы ее не читали, а ваши фантазии мне, повторюсь, неинтересны.

Я Вас ткнул носом в ФАНТАЗИЮ которую Вы тут флудите
====================
Корень: -солн-; суффикс: -ц; окончание: -е
====================
Фантазии повторю Ваши.

[Константин ВАРБ]

Оно вообще из испанского к нам пришло.

Скорее sol заимствовано латынью из какого-то внутреннего диалекта, возможно фракийского если он внутренний, или через него из внутреннего.
со-лнце (jco-l-n-k-je)
Переход co в so вероятно в результате воздействия каморы для италлийских языков не характерен: cf: colaboratia - соработничество.
В английском мы тоже видим sun = sln

[Константин ВАРБ]

Вряд ли из фракийского...

Из фракийского как из скифского да и даже из этрусского сделали какой-то фантастичный язык. В общем всё что ни читал - отдаёт тяжёлым бредом.
Но имхо: именно под его влиянием произошла перестройка славянских языков по типу "отрытого слога" из-за усвоения назальных, парижский прононс тоже фракийское воздействие.

В кельтских языках тоже никакого солнца-сола-сана и т.п. нет, в греческом элиос, может быть всё-таки это латинское незаимствованное слово?

В эллинском хоть l в гелиос есть. L , он и есть базовый корень.
Пофантазировать jco = he в принципе можно пытаясь натянуть сову на глобус - авось натянется, но имхо - если нет чёткой цепи корреляций = тяжёлый бред.

У латыни есть со славянскими соответствия в которых можно предположить переход c > s например целый > solus из ИЕ c-l +os но я никогда не видел такого исследования тем более серьёзного.

Ну уж слишком явна в солнце "агумент - приставка"  "ко".

[Константин ВАРБ]

Наши знания о скифском, этрусском, фракийском настолько ничтожны, что говорить о каком-то влиянии просто невозможно.

Ну знаете ли
Особенно об этрусском.

Я помню ваши высказывания о "литературном" скифском, при том, что до нас вообще не дошел ни один более или менее связный текст на скифском языке.

У нас есть даже вполне нобелевский роман на скифском Ну разумеется не двух-трёх тысячелетней давности.
Относительно же влияния скифской литературы на древнерусскую, я даже примеры приводил.

Фракийский отличается немногим более в лучшую сторону, этрусская же письменность до конца не дешифрована и родственные связи этрусского языка остаются предметом дискуссий. В этом смысле утверждения о влиянии фракийского на славянские даже на спекулятивные теории не тянет, лишь на народную лингвистику.

У Вас под воздействием тяжёлого бреда Зализняка и ему подобных превратное впечатление надо сказать сложилось о лингвистике.
Так например ареал бывшего распространения этрусского языка вроде бы и до ныне вполне выявляем.
Мы уже с Вами предыдущий раз обсуждали, что современное языкознание строится на полевой работе и картах, а не на спекуляциях и фантазмах.

[Константин ВАРБ]

Знаете Константин, вы такой классический альтернативщик,

Опять с больной головы на здоровую.
Альтернативку же пропагандируете здесь Вы.
Предыдущий раз, что системная арамейская грамматика создавалась когда вокруг были совершенно безъязыкие народы = фентезя на "сказание о князьях Володимерских" в мейстриме современного мифотворчества.
В этот раз фентезю а-ля Гриневич со всесветной грамотой
 

живущий в своем мире и отвечающий на вопросы, которые ему не задают и не отвечающий на вопросы, заданные 10 раз разными людьми. Никто вас не спрашивал о влиянии скифской литературы на русскую, вас просили привести примеры скифских текстов, любых, не говоря уже о таких, что бы у нас появилась возможность говорить о существовании скифской литературы как таковой. Эта просьба осталась без ответа и вероятно останется в этом статусе.

Вроде бы выше постил влияние скифского с конкретным примером из старины Волх Всеславич. И всё остальное тоже мимо.
На все вопросы я отвечаю, Вы же от них уходите.

Альтернатива - это хорошо, это минимум повод для обсуждения. Но только когда отсутствует агрессия. Вы сейчас Зализняка к чему вспомнили ? Я о ведь о нем ничего сейчас не говорил и более того, скажу честно никогда этого автора не читал, просто поскольку его основные усилия прилагаются к древнерусским источникам, область, которая мне, как любителю, совсем не интересна.

Вы очередной раз шутите, я же ссыль сюда постил, какой он "специалист".
В общем альтернативщики у Вас специалисты, а практические профессиональные литераторы, сведущие в лингвистике - альтернативщики

В эллинском хоть l в гелиос есть. L , он и есть базовый корень. 

По одной букве искать соответствия между языками - это даже "притянуто за уши" не назвать.

Вы читаете сообщение которое цитируете или как?
Ясно же написано l - базовый корень. Разумеется не по одной букве, а по восстановленным фонемам морфологических элементов.
имхо: относительно такого для гелиос я там высказал. 

[Константин ВАРБ]

Константин, ну как еще с вами разговаривать, вы вот пишете :

Вроде бы выше постил влияние скифского с конкретным примером из старины Волх Всеславич. И всё остальное тоже мимо.
На все вопросы я отвечаю, Вы же от них уходите.

Я же пишу : Никто вас не спрашивал о влиянии скифской литературы на русскую, вас просили привести примеры скифских текстов, любых.

Дайте пяток этих текстов, ссылки или публикации и мы продвинемся дальше. К фракийскому, скифскому, гриневичу, чему захотите. Обещаю ответить на любой ваш вопрос.

В общем поскольку возразить Вам нечего, опять пошла откровенная фоменковщина: нет оригинальных текстов до 16 века - вся история фальсификат.
В таком ключе, как и год назад, вести  дискуссию считаю бессмысленной.
"Ухайте" вместе с Зализняком далее. 

[Константин ВАРБ]

Эээ, не нужно передергивать. Я ничего не говорю о скифах, их истории и всем прочем и вообще этого всего не касаюсь. Мы говорим о языках. Вот ваше утверждение, с которого все началось :

"... закон де Сосюра-Фортунатова!

Как это соотносится с: ?

Интересно в РЯ то что он составился из двух языков литературного скифского и обыденного славянского. И до ныне скифский (Южно-русские говоры) эдакой наш Scotish)
В ДРЯ есть много оборотов заимствованных из скифского, особенно выпирают перекладные конструкции аблатив абсолютивных оборотов.
Тиглы, тоже, скорее всего заимствованы греками из систем скифской поэтики, всё-таки искусствам и философии они предпочитали учится у более развитых в этом отношении скифов."

С чем Вы не согласны?

Вам задали вопрос (не я) о примерах скифской литературы, которые позволили бы утверждать о каком-то влиянии скифского литературного на славянский и скифской поэтики на греческую (литературу ?).

Привёл достаточно чёткий пример, который никак не объявить подделкой, каким бы ужом не юлили.

Вы считаете, что это какой-то запредельно наглый вопрос ? Я считаю, что вопрос логичный и вообще-то ожидаемый. Ответ получен - этих примеров нет. Ответ прост, а сложен для вас оказался, поскольку вы не хотите этот простой факт признать.

Да это Вы не хотите признать НАУЧНУЮ МЕТОДОЛОГИЮ ИССЛЕДОВАНИЯ древних языков постоянно предлагая какую-то альтернативщину.

Я обещал, задавайте свой вопрос, только привяжите его к какому-нибудь моему утверждению, то есть процитируйте меня. Я постараюсь пояснить или ответить.

Сколько раз повторять: s-ln - Ваши версии?

[Константин ВАРБ]

s-ln - Ваши версии?

Упрощая, речь идет о том, что корейское "хэ" и русское "солнце" произошли от одного предка, какими бы разными эти слова не казались сейчас. Это не является строгим фактом, но ностратическая гипотеза давно перестала быть сугубо спекулятивным построением. Проблемы и сложности есть, успехи существуют - обо всем этом и написана книга.
Надеюсь, что ответил на ваш вопрос.

В общем реклама альтернативщины, без ответа на вопрос, который даже не я Вам первый задал: Как?
Я только чётко лингвистически сформулировал  s-ln - ?

[Константин ВАРБ]

У меня нет своего варианта, я никогда реконструкцией никаких языков не занимался и не планирую.

А с чего такой гонор.

В книге подробно реконструкция не описана, я думаю, что можно спросить самого автора, он доступен в фейсбуке и принимает участие в обсуждениях.

К сожалению я в фейсбуке не присутствую. На каком-нибудь открытом портале Автор разумеется не появляется.

Если его сразу не шокировать фракийскими откровениями и обвинениями в ненаучной методологии от человека, который не удосужился прочесть ничего из работ автора

Ну то что Вы несёте, куда более шокирующее.
Фракийское же влияние на перестройку славянских языков - версия имеющая хождение  в лингвистике века с 19, не я её изобрёл, но как наиболее адекватную принимаю, как наиболее достоверную.
Зализника я читал, и, увы, не один уже раз вынужден был дерьмо этого филолуха разбирать. Относительно же данного деятеля сужу по Вашим сообщениям - впечатление сложилось прямо скажу тяжёлое.
Поэтому не читал - но осуждаю, это опять же не по адресу.

(кстати именно методологии и проблемам связанным с нею посвящена одна из первых глав книги), то я думаю он ответит на вопрос.

Ну вот что называется приплыли. Скорее всего очередная новая методология.

[Константин ВАРБ]

Не знаю как не появляется. Может быть он не появляется там где обитаете вы ? стихи.ру, самлиб.ру, проза.ру ?

Так и я там не обитаю.
 

Может быть он предпочитает научные социальные сети типа академия.эду,

ссыль плиз

а не от никому неизвестных персонажей ? Может в этом дело ?

Может я Вам должен отчитаться за свои профессиональные литераторские работы?
Какой Вы взяли наглый тон:
Я как ПРАКТИК Вам пишу то что Вы несёте = тяжёлый бред и лабуда.
А Вы мне системно хамите.
Я Вам ещё раз объясняю я литераторским трудом ЗАРАБАТЫВАЮ!
---------
А деятели которых вы тут нафлуживаете не живут на заработанное с ими созданного.
Разница Вам ПОНЯТНА?   

[Константин ВАРБ]

А это разве не ваша страница ? https://www.proza.ru/avtor/cvarb

Я с неё работаю?
Если Вы ставите мне в упрёк присутствие на портале Самлиб то результат этого присутствия созданный мной один из наиболее значимых во время моего там присутствия сетевых Конкурсов "Русская Тройка".
Вопросы к квалификации Автора К.ВАРБ как профессионального литератора, наверное могут быть закрыты?
Или у Вас есть какие-то возражения?

Константин, я упорно пытаюсь обратить ваше внимание, на тот факт, что бредом вы называете не мою точку зрения, а точку зрения специалистов,

Зализняк то специалист? В чём? Для меня это практические прикладные дисциплины, которыми я на очень высоком уровне владею. У Зализника же сколь я помню нет ни исторического ни лингвистического образования - он дилетант!

которую я в данном случае просто транслирую. Вы можете считать их бездельниками, чайниками несущими бред, но общая ситуация от этого не изменится, это те люди, которые "делают" сейчас компаративистику, вне зависимости от наших с вами оценок их деятельности.

Да правильно я должен потом буду в своей профессиональной деятельности с их дерьмом сталкиваться и улыбаясь убирать.
А потом мне же будут на том же Астрофоруме говорить: вот вы телевизионщики такие раз-такие, благо я сейчас телесценаристом не работаю; так вот вся это бредятина от таких вот "учёных" которым лишь бы какую-нибуть лажу замутить.
Вот как перевод Зализняка на который давал ссыль.

Вот вы литератор, хорошо, без иронии хорошо, а я мастер спорта по синхронному плаванию, дальше что? У вас же нет публикаций по сравнительному языкознанию и вообще публикаций по лингвистике и филологии, правильно?

Для меня это прикладная дисциплина.
Я чтоб Вам было понятно прикладной инженер в этом деле, а они чистые теоретики, притом явно оторванные от реальности.
=====================
Ну как сопромат, наверное. И тут Вы мне впариваете о прочном пенопласте.
Ну вот так как-то.
=====================
Поэтому я этим интересуюсь, ищу действительно новые разработки - для применения.

И у меня нет. Бывают уникальные случаи, когда наукой занимаются в стол и достигают результатов, признаю, но общая интуиция подсказывает мне, что это не наш случай.

Уверяю у меня есть наработки системной грамматики РЯ, которую я применяю, делиться я ей не хочу.
У меня достаточно литературных дел (оплачиваемых), чтобы заниматься этим за людей которые получают деньги от государства на это но ничего не делают.
Я никогда не веду упорную дискуссию на тему которой я не владею.

Английским вы владеете ?

Сейчас обычно им не пользуюсь, но посмотрю на досуге.

Поэтому Ваш тон мне просто не понятен.

[Константин ВАРБ]

Я кстати посмотрел ссылку, что вы давали, честно говоря даже не уловил суть претензий. Что он перевод матерной бересты облагородил ? В любом случае, инцидент на мой взгляд выеденного яйца не стоит, критики там нет вообще.

Где Вы там вслед за Зализняком мат увидели?

"В 1958 г. окончил филологический факультет Московского государственного университета (МГУ) (романо-германское отделение), учился в Сорбонне у французского структуралиста Андре Мартине."

Где тут высшее специальное историческое или лингвистическое образование?

[Константин ВАРБ]

Константин, обратите внимание - http://postnauka.ru/faq/11053 , о методологии.

Прочитал, так там честно признаётся, что это альтернативная методика.
О чём мы с Вами две страницы ломали копья.
Притом как она коррелирует с традиционными методиками ни полслова.

[Константин ВАРБ]

я отвечу за вас.

Вот так будет лучше, а то Вы только тем и занимаетесь что меня троллите.
А заодно если Вам не трудно, разъясните какую практическую пользу я как литератор, могу поиметь от таких с позволения сказать "научных" исследований.

[Константин ВАРБ]

Конечно лучше, поскольку у вас нет ответа.

Я же давал Вам в прошлый раз

Поэтому хотелось бы узнать Ваш личный взгляд.

Для вас никакой пользы, наукой вы не занимаетесь. То, что вы там какой-то там практик, напугали ежа.

Наука ради науки
Зачётно   
Чукча - учёный.

Как я понимаю скоро будет машинным переводом:
    Фуруикэ я
    Кавадзу тобикому
    Мидзу-но ото
 

[Константин ВАРБ]

Где Вы там вслед за Зализняком мат увидели?

а его там нет?
надо запомнить...
Константин ВАРБ, когда нибудь в другой теме я пару оборотов с той грамоты  в ваш адрес использую... только тогда не надо будет минусовать/жаловаться модераторам

Значит так и запишем: Ssid взял на себя обязательство более не флудить и флеймить, а в своих сообщениях как вепский болярин давать конкретную цифирь, за самоличной подписью под родовую ответственность

[Константин ВАРБ]

"Эволюция языков".
Санскрит и Русский совпадают на две трети. Санскритом в быту не пользуются уже много тысяч лет.
Вывод: Русский - эволюция Санскрита, или всё-таки наоборот?)

А. Драгункин. "5 сенсаций". Довольно убедительно - Русский в основе большинства языков.

Славянские языки (в том виде как они есть: вторичная перестройка по закону открытого слога + назальные) появились не ранее эпохи аварского каганата, хотя характерная для них система аспекта была развита в Подунавье не позднее начала нашей эры.
Вероятно язык основной прародитель существовал и формировался в районе Южного Урала в любом случае западнее тохарского, но восточнее ещё одного языка предшественника тоже ИЕ но с сильным влиянием угро-финского окружения, условно назовем его "кривическим".
Русские же языки возникли ещё позднее, притом изначально русский давший восточнославянские языки и западноукраинский русинский были значительно грамматически различны.
Ну и дальнейшая судьба восточнославянских и прочих славянских языков оказалась несколько разной.
Первые находясь во взаимодействии с языками потомками окружения языка предшественника сохранили трёхступенчатую мягкость слога и открытый строй слогов с индоевропейским ритмом, а вторые утеряли.
Дело не в том, что в русском не было глагола имам, в любом случае иные ми глаголы в нём сохранились, а именно в утрате обязательной открытости языками нормализовавшими глаголы по ми-спряжению.

[Константин ВАРБ]

Славянские языки (в том виде как они есть: вторичная перестройка по закону открытого слога + назальные) появились не ранее эпохи аварского каганата, хотя характерная для них система аспекта была развита в Подунавье не позднее начала нашей эры.

Славянские языки произошли от балтийских языков, близких к современным языкам литовцев и латышей.

Как?

Балтийские языки изменились со временем меньше, чем славянские.

В смысле прусский? В смысле архаики корней внутреннего диалекта. То да. Но это-то при чём.
Славянские одни из самых продвинутых ИЕ языков, наиболее далеко ушедшие от оригинала по структуре, грамматике и т.д. хотя и сохранившие базовую ИЕ структуру. Которая кстати восстановленная: Никакого праславянского языка не существовало и не могло существовать, так же как и не существовало и не могло существовать праанглийского, по тем же причинам.
Ну уж если кому-то очень для патриотизьму надо,  то можно восстановить фракийский (именно от него пошёл процесс назализации) и изучать его в институтах как там изучают англо-саксонский и литературу на нём.

Аварский каганат был иудейским государством на территории современной Венгрии, это вопрос истории венгров и евреев, причем в формировании обоих народов участвовали хазары и угро-финны, при различной религии, а не вопрос истории славян.

В смысле иудаизм, по крайне мере израильско-иудейского образца хотя бы для верхушки общества, пока даже для Хазарии не доказан.
С аварами и бродившими за Иртышём венграми Вы очень сильно.
Авар вообще-то горе-исследователи пытаются очувашить, но безуспешно.

  Также считается, что у закарпатских русинов много венгерских заимствований. Все эти языки или диалекты восходят к общему древнерусскому.

А вот в данном случае вы опираетесь на добротный исторический хотя и сильно политизированный опус, однако к лингвистике, да и реальности,
 он не имеет никакого иного чем летописного отношения.

[Константин ВАРБ]

А вот в данном случае вы опираетесь на добротный исторический хотя и сильно политизированный опус, однако к лингвистике, да и реальности, он не имеет никакого иного чем летописного отношения.

Политизированными являются опусы об отдельном древнеукраинском языке. Если Вы имеете в виду работу Железного, то он умалчивает об огромном числе как болгарских, так и польских заимствований в русском языке, причем болгарских заимствований в русском больше, чем польских. Но польских, хотя и меньше, чем в украинском и белорусском, тоже очень много

Русский и польский противостоят всем остальным славянским языкам по рефлексам огласовки. Это лингвистический факт. Он может быть объяснён тем что вятичи ляхское племя и вероятно не только они.
То-есть когда шла славянская колонизация зафиксированная в Русской Правде, то вероятно значительная часть славянского элемента было ляхским. 

и много западных слов, пришедших через польский.

Это невозможно. Возможны обратные заимствования западных заимствований, из русского в польский, а не наоборот. Ну просто потому что русский был полноценным языком, таким же как и латынь, а польский просто селюковским наречием.

В украинском и белорусском языках почти все славянские заимствования польские, и очень много западных слов, пришедших через польский, и это объективный факт.

Это уже более поздний вариант, вариант формирования так называемых новых или национальных языков.

И мало, но есть, и болгарские "старославянские" слова, типа украинских слов влада и держава. В древнерусском, вероятно, не было слова для держать, вот и взяли для украинского польское тримати и для русского болгарское держать.

Вопрос создания мовы, это вообще вопрос практически современности.
До Шишкова и наследовавших ему младочехов этого не было бы.
Мова как и современный чешский языки выдуманные, но чешский последовательно создан по задуманному лекалу, а мова постоянно перекраивается.

И полно примеров, когда в украинском и белорусском слово польское, а в русском болгарское.

Это в основном связано с культом и государством. Тут есть много исторических вопросов.

И чем менее употребительна лексика, тем меньше вероятность совпадений и больше вероятность славянских заимствований. А чем более, употребительна лексика, тем больше вероятность, что она будет общей древнерусской.

Нет это Вам так кажется.
Вы как нибудь этнографические записи почитайте, а не телевещанию верьте.

Украинские песни для русских, не знающих украинский язык, понять гораздо легче, чем технический или публицистический текст.

Опять же если это народные песни. Они вполне соответствуют днiпрянским диалектам, диалектом который есть и в русском и белорусском языке.
В этом смысле мова взяла самый продвинутый фонетический мэйнстрим РЯ, однако для широкой реализации с сохранением старшей (более различительной) норме кота-кiт, кита-кит  предпосылки ещё не созданы.

В общем самостийники загубили мову как мечту Шишкова и Гоголя о "младорусском языке".
 

Здесь сыграли свою роль и запретительные меры Российской империи в развитии научного и публицистического украинского языка, в результате в его основу положен западноукраинский диалект Австро-Венгрии

В общем запретительность эта была не надолго.
Дело было во многом в подавлении славянофильства в самой РИ.
И факт тот что процесс создания мовы перехватила Венская лингвистическая школа, создававшая пачками волапюки и эсперанты.
В общем имхо проект мову надо увы закрывать. Проще закрыть.