Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Что измеряют часами?  (Прочитано 25422 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #40 : 14 Сен 2005 [17:10:19] »
Цитата

Все величины - абстракции. Длина - ничуть не лучше времени в Вашем контексте.
А как будет звучать ответ в вашем контексте, на вопрос о материальности времени? ;D

Время настолько же материально, как и длина. То есть не материально вовсе. Это один из параметров для описания материального мира.

Mase

  • Гость
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #41 : 14 Сен 2005 [17:14:57] »
Цитата

Все величины - абстракции. Длина - ничуть не лучше времени в Вашем контексте.
А как будет звучать ответ в вашем контексте, на вопрос о материальности времени? ;D

Время настолько же материально, как и длина. То есть не материально вовсе. Это один из параметров для описания материального мира.
Все есть - абстрактная информационная сущность и все наши размышления в биологическом компьютере, в голове каждого.
Компьютер управляется физическими закономерностями, следовательно все наши идеи тоже следствие этих закономерностей - эволюция физического мира.
Люди и их идеи - они ограничены термодинамикой каждой отдельной головы. Чтобы мир понять - давайте вырвемся из этого круга и попробуем посмотреть на себя со стороны. :)
Через моделирование самих себя, хотя и средствами этого мира :( Тем самым достаточно построить хорошую модель микромира и физических явлений, и не вдаваться в пространные рассуждения, зародившиеся в голове. Корни надо моделировать!
Причем моделировать случайным, наиболее общим перебором, чтобы исключить субъективный фактор нашей головы.
Т.е. эволюционным вычислительным алгоритмом (например "методом отжига", "генетическими алгоритмами" или чем-то еще).
Главное чтобы генератор случайных чисел был хорошим. А все остальное на плечи самой же природы возлагаем - пусть сама себя познает.
« Последнее редактирование: 14 Сен 2005 [17:42:01] от Mase »

bob

  • Гость
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #42 : 14 Сен 2005 [17:35:01] »
Физическое время это количество событий насчитанных одной физической системой по отношению к некоторому количеству в другой физической системе определяемое посредством взаимодействия систем. Взаимное количество событий - определяет ход времени. Само абсолютное время какой-то физической системы - бессмыслено.
 
однотипных событий. Или кажущихся однотипными для наших средств измерения.

bob

  • Гость
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #43 : 14 Сен 2005 [17:57:20] »
То есть, в основе "времени" , как и других наших понятий, лежит конвенция, основанная на практическом опыте. Что считать событием, а что нет? Что считать событиями одного порядка? Что считать их причинной последовательностью? Интуитивно мы все это представляем, но не можем обосновать свои аксиомы. На то они и аксиомы.

Оффлайн Зуек

  • ****
  • Сообщений: 292
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Зуек
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #44 : 14 Сен 2005 [17:59:35] »
Время используется для измерения фазы процесса или очередности процессов. В связи с этим вопрос:
Почему вероятности направления процессов различны?, нет ли в этом чего-то фундаментального? В системе с равновероятным направлением процессов понятие времени теряет смысл, макросостояние системы не будет изменятся, несмотря на флуктуацию микросостояний.

bob

  • Гость
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #45 : 14 Сен 2005 [18:06:00] »
Время используется для измерения фазы процесса или очередности процессов. В связи с этим вопрос:
Почему вероятности направления процессов различны?, нет ли в этом чего-то фундаментального? В системе с равновероятным направлением процессов понятие времени теряет смысл, макросостояние системы не будет изменятся, несмотря на флуктуацию микросостояний.
Согласен. Сам по себе факт наличия времени говорит о нарушении симметрии вселенной, хоть в СТО мы и описываем его как равнозначный компонент в симметричном вращении Лоренца. В абсолютно симметричных вращениях нет времени. В них ничего не происходит.

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 965
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #46 : 14 Сен 2005 [18:33:12] »
Что интересно - ответы на некоторые обсуждаемые вопросы были даны ещё в начале ветки :)

Если говорить о материальности, то время - это понятие, т.е. информационная сущность, а не материальная.

Подробнее о том, что такое понятие, его содержание и смысл:

Понятие - это, грубо говоря, правило отбора информации. Каждый разум оперирует своими понятиями.
Содержание понятия - та самая отобранная информация. Формируется в соответствующем разуме.
Смысл понятия - информация, описывающая то самое правило. В каждом разуме, вообще говоря, своя.

В случае времени понятие - конкретная физическая величина "время", содержание понятия - абстрактная численная оценка значения этой величины, смысл понятия - соответствующая характеристика метрики.

При реализации понятия (как и при передаче информации вообще) происходит:
1) материальное взаимодействие (однако это не значит, что сама информация материальна! материальны лишь её носители) - в нашем случае физическое измерение
2) информационное взаимодействие - в нашем случае интерпретация измерения разумом

Т.е. мы отбираем информацию из конкретной реальности (в нашем случае - делаем измерение) и формируем абстрактное содержание понятия в нашем разуме (в нашем случае - интерпретируем результаты измерения).

Надеюсь, теперь с конкретностью/абстрактностью и материальностью/нематериальностью всё чётко :)
« Последнее редактирование: 14 Сен 2005 [18:57:07] от Droog_Andrey »
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #47 : 14 Сен 2005 [19:34:49] »
Droog_Andrey 
Цитата
Надеюсь, теперь с конкретностью/абстрактностью и материальностью/нематериальностью всё чётко
В Вашей голове возможно, эдакая субьективная ясность или ее иллюзия. Ваши слова: "Каждый разум оперирует своими понятиями."
 Я бы сказал, что понятие - это попытка описания сущности в меру имеющихся знаний. В результате этой попытки появляется "общепринятое" описание и конкретный термин, название.
Наличие перечисленного не означает автоматически правильного понимания явления. Как в случае времени.
Цитата
При реализации понятия......1) материальное взаимодействие .....в нашем случае физическое измерение
не измеряем мы физически время, поскольку оно с нашими приборами не взаимодействует физически. В часах маятник взаимодействует с гравитацией, шестеренки с пружиной, электронный счетчик с кварцевым или другим источником колебаний. С таким же успехом за единицу времени можно принять пульс, сутки(оборот Земли) можно разделить не на 24, а на пи или, еще интересней, умножить на
a = e2/hc ~ 1/137, где e - заряд электрона, h - постоянная Планка и с - скорость света. То, что нам показывают всякие "измерители" времени - часы и прочее, показывает нечто абстракное, связанное равенством с другими подобными. Это можно утверждать наверняка. По отношению ко времени - предположение, что и с ним наш тик- так связан неким соотношением.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 965
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #48 : 14 Сен 2005 [19:46:15] »
В Вашей голове возможно, эдакая субьективная ясность или ее иллюзия. Ваши слова: "Каждый разум оперирует своими понятиями."
Это верно. Но мои понятия строго определены, и я пытаюсь поделиться этой ясностью с остальными.

понятие - это попытка описания сущности в меру имеющихся знаний.
Понятие - это не попытка.

не измеряем мы физически время, поскольку оно с нашими приборами не взаимодействует физически
С нашими приборами взаимодействует реальность.

Вы невниательны, sas. Поэтому Вам чужды строгие определения.

То, что нам показывают всякие "измерители" времени - часы и прочее, показывает нечто абстракное, связанное равенством с другими подобными.
Проанализируйте слово "показывают" в этом контексте. Так будет яснее :)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #49 : 14 Сен 2005 [20:19:11] »
Droog_Andrey
Цитата
Но мои понятия строго определены, и я пытаюсь поделиться этой ясностью с остальными.
Ясность в голове - это хорошо, это говорит о том, что Ваши понятия об окружающем мире не находятся в противоречии( в ВАШЕЙ голове.) Но не означает автоматически, что они соответствуют действительности.

Цитата
С нашими приборами взаимодействует реальность.
Весомо сказано, особенно в свете:
Цитата
Вы невниательны, sas. Поэтому Вам чужды строгие определения.
Где оно, строгое определение реальности? Вы невнимательны, Droog_Andrey, я говорил о невзаимодействии времени с приборами. О том, что все так называемые "измерители времени" на самом деле его не измеряют. Если пружина ослабла и Ваши часы отстают, не означает, что время замедлилось, поскольку стрелки движутся не под влиянием времени, а под влиянием пружины, что бы в ее качестве ни выступало.
Цитата
Понятие - это не попытка.
дочитайте абзац до конца. Понятие есть результат этой попытки.
Цитата
Проанализируйте слово "показывают" в этом контексте.
Анализирую. Часы последовательно показывают нам разные положения стрелок, мы с чего то решили, что они показывают время.

В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Mase

  • Гость
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #50 : 14 Сен 2005 [20:31:25] »
Наверное самым общим утверждением будет то, что каждый все по своему видит. И очевидная "строгость" для одного будет не очевидной для другого. Мы как слепые котята в этом мире, можем только фантазировать, а вырваться из субъективности и частных идей вряд ли получится. Абсолютно идеальная мысль или идея или понятие не существует. Конкретное сознание существует только на конкретном мировоззрении, значит - оно частное решение проблемы ...
А спорить нам всем - будет пустой тратой времени.

Короче, "время" так просто не поймем, пока сами его не сотворим.

Природа за нас подумает. Она всегда все делает как надо. Еще не разу не накололась со своими законами сохранения, нигде вроде бы не ошиблась и весь ее мат аппарат - самый что ни на есть совершенный и непротиворечивый. Вот ее изучим, просекем, что как  и настанет утопия.

Alcor

  • Гость
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #51 : 14 Сен 2005 [23:43:36] »
Цитата

Время настолько же материально, как и длина. То есть не материально вовсе. Это один из параметров для описания материального мира.
Цитата

Благодарю за ответ.

Так как тогда этот параметр"время" в СТО  и ОТО начинает замедляться, ускоряться и искривляться?

Этот вопрос не обязательно Вам, в основном к тем, кто считает "время" некоторой материальной субстанцией.
« Последнее редактирование: 14 Сен 2005 [23:46:07] от Alcor »

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 742
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #52 : 15 Сен 2005 [01:54:37] »
Для любого нормальномыслящего человека, этого отсутствия фактов достаточно, чтобы "время" как физический фактор не брать во внимание. Есть длительность процесов, которая существует реально и которую нашли способ измерять прибором, по имени часы.
Ваши два предложения не стыкуются. Если здравомыслящий человек обязан не принимать время во внимание, то, стало быть, прибор по имени часы придумали психи.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 742
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #53 : 15 Сен 2005 [01:57:49] »
Так как тогда этот параметр"время" в СТО  и ОТО начинает замедляться, ускоряться и искривляться?
Во-первых, в СТО и ОТО искажается так же и пространство.\
А во-вторых, кто Вам сказал, что искажаться может только то, что состоит из материи? Меняются пространственно-временные свойства всей материи - это равносильно тому, что меняется пространство-время.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Alcor

  • Гость
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #54 : 15 Сен 2005 [02:26:40] »
[
Цитата
Если здравомыслящий человек обязан не принимать время во внимание, то, стало быть, прибор по имени часы придумали психи.
Цитата
Прибор по имени часы придумали гениальные люди и придумали они их для того, чтобы определять положение Sолнца на небосводе, скорость его движения и длину (длительность дня и ночи. Кстати, первые часы были солнечные.

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 965
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #55 : 15 Сен 2005 [04:39:53] »
Ясность в голове - это хорошо, это говорит о том, что Ваши понятия об окружающем мире не находятся в противоречии( в ВАШЕЙ голове.) Но не означает автоматически, что они соответствуют действительности.
Так можно обо всей физике сказать :)

Где оно, строгое определение реальности?
А её определять не надо. Она фундаментальнее других понятий.

Вы невнимательны, Droog_Andrey, я говорил о невзаимодействии времени с приборами.
Время - это понятие, понятие с приборами не взаимодействует, это очевидно. Я и не утверждал, что с приборами взаимодействует время. Я утверждал, что с приборами (средство познания) взаимодействует реальность (объект познания). Мы же (субъект познания) с поомщью этого средства формируем в нашем разуме часть информации о реальности - часть, определяемую нашим понятием "время". Результат этого оформления - абстрактная числовая оценка в нашем разуме.

О том, что все так называемые "измерители времени" на самом деле его не измеряют.
В процессе участвуют как объект познания (реальность), так и средство познания (прибор), и субъект познания (мы). Сам по себе прибор средством познания не является, а потому не "измеряет" время. Измеряем мы с его помощью.

Цитата
Понятие - это не попытка.
дочитайте абзац до конца. Понятие есть результат этой попытки.
Попытка и результат попытки - существенно разные вещи. Но всё равно Ваше определение не годится: "результат попытки описания сущности в меру имеющихся знаний" ближе к понятию "смысл понятия" и всё ещё недостаточно строго.

Часы последовательно показывают нам разные положения стрелок, мы с чего то решили, что они показывают время.
Исходя из смысла понятия "время", а также из информации о приборе, наш разум сделал вывод о том, что числовая оценка, полученная (по известным правилам пользования прибором) из информации, передаваемой в разум прибором, с достаточной точностью характеризует содержание понятия "время".

Ещё вопросы? ;)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #56 : 15 Сен 2005 [11:16:13] »

Так как тогда этот параметр"время" в СТО  и ОТО начинает замедляться, ускоряться и искривляться?

В СТО и ОТО параметр "время", которым оперирует наблюдатель, "не замедляется, не ускоряется и не искривляется".

Эти эффекты наблюдатель замечает в других системах отсчета и в местах с иным, чем у него, гравитационным потенциалом. Формально говоря, время относительно, но понять это трудно. :-[ (я, кажется, понял :) )

Марк

Alcor

  • Гость
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #57 : 15 Сен 2005 [14:11:37] »

Так как тогда этот параметр"время" в СТО  и ОТО начинает замедляться, ускоряться и искривляться?

В СТО и ОТО параметр "время", которым оперирует наблюдатель, "не замедляется, не ускоряется и не искривляется".

и в местах с иным, чем у него, гравитационным потенциалом. Формально говоря, время относительно, но понять это трудно. :-[ (я, кажется, понял :) )

Марк
"Эти эффекты наблюдатель замечает в других системах отсчета ..."
~~~~~~~
Вот именно НАБЛЮДАЕТ также, как мы наблюдаем в небе самолёт величиной со спичечную коробку, а если бы не знали, что люди в этом самолёте имеют такую-же массу и размеры как наблюдатели, то пришлось бы сделать вывод, что люди в самолёте(в другой ИСО) уменьшаются до размеров муравья, а время течёт там медлене...
Вы сосмеху от этого не укатываетесь?....
А я ржунемагу. ;D ;D ;D

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #58 : 15 Сен 2005 [15:19:04] »
Вот именно НАБЛЮДАЕТ также, как мы наблюдаем в небе самолёт величиной со спичечную коробку, а если бы не знали, что люди в этом самолёте имеют такую-же массу и размеры как наблюдатели, то пришлось бы сделать вывод, что люди в самолёте(в другой ИСО) уменьшаются до размеров муравья, а время течёт там медлене...
Вы сосмеху от этого не укатываетесь?....
А я ржунемагу. ;D ;D ;D
Я бы Вас с удовольствием поддержал, да вот, наоборот, плакать хочется, как вспомню, что, вернувшись на Землю из далекого путешествия, я обнаружил в подвалах Зимнего мумию своего брата :'( :'( :'( .

Марк

Alcor

  • Гость
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #59 : 15 Сен 2005 [15:45:02] »
[
Цитата
Я бы Вас с удовольствием поддержал, да вот, наоборот, плакать хочется, как вспомню, что, вернувшись на Землю из далекого путешествия, я обнаружил в подвалах Зимнего мумию своего брата :'( :'( :'( .

Марк
Цитата
Глупости городите. Никуда вы дальше земли на ПРАКТИКЕ не летали и только уже поэтому вы в подвале ничегошеньки не обнаружите. ;D
А парадокс о "близнецах", так он и есть парадокс и даже ТЕОРЕТИЧЕСКИ не беспорен.