Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Что измеряют часами?  (Прочитано 25559 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 932
  • Благодарностей: 5
  • Привет участникам естественного отбора!
    • Сообщения от Ob_ivan
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #260 : 04 Окт 2005 [17:04:23] »
Цитата
Т.е. «взаимодействие» и есть действие одного на второе и второго на первое, при котором оба изменяются, а причина и следствие «вклеены» в него…
Да при взаимодействии существует действие одного на второе и наоборот, но при этом еще есть причинно-следственная суть..
Цитата
]«Ф. Энгельс: «... причина и следствие суть представления, которые имеют значение, как таковые, только в применении к данному отдельному случаю: но как только мы будем рассматривать этот отдельный случай в общей связи со всем мировым целым, эти представления сходятся и переплетаются в представлении универсального взаимодействия, в котором причины и следствия постоянно меняются местами; то, что здесь или теперь является причиной, становится там или тогда следствием и наоборот»
тогда это взаимодействие. Просто воздействия одного на второго, а второго на первого не достаточно для взаимодействия.

Цитата
Странно, и зачем это женщины глотают оральные контрацептивы?, или гормоны – это не химические вещества?
Химические и что? Они изменяют характер обмена веществ. Химическое взаимодействие присутствует в биологическом обмене веществ, как и физические процессы, но они как "вспомогательные" инструменты для иного процесса, более высоко организованного.
Создайте живой организм при помощи химической реакции... Объясните эволюцию при помощи физики или химии..

Цитата
Согласен, но обратное утверждение будет ложным.
Этого достаточно, чтобы утверждать, что есть воздействие, но нету взаимодействия.

Цитата
И как Вы предлагаете измерять (и чем) скорость изменения состояний?
На мой взгляд эталон придуманного абстрактного процесса, который мы называем временем, вполне удачен. Мы к нему привыкли. Просто сравнивать с ним, но при этом понимать, что течение реального времени системы не абсолютно, не равномерно и не вечно, как этот искусственный процесс. Нету никакого пространственно-временного континуума... общего для всех систем. В общем-то способ абстрактного измерения процесса тут не так важен, важно понимать природу вещей.
"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

Mase

  • Гость
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #261 : 04 Окт 2005 [17:19:36] »
Цитата
Т.е. «взаимодействие» и есть действие одного на второе и второго на первое, при котором оба изменяются, а причина и следствие «вклеены» в него…
Да при взаимодействии существует действие одного на второе и наоборот, но при этом еще есть причинно-следственная суть..
Как бы Вы определили причинно следственную суть в физическом мире?

Наверное только через порядок, кто взаимодействует первым, а кто вторым.
А порядок задает пространство-время или метрика пространства.
Т.е. пространство передачи взаимодействий и причинности. Скорость света и есть главный переносчик причины и взаимодействий.

Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 932
  • Благодарностей: 5
  • Привет участникам естественного отбора!
    • Сообщения от Ob_ivan
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #262 : 04 Окт 2005 [18:29:57] »
Цитата
Как бы Вы определили причинно следственную суть в физическом мире?
Это вопрос к физикам.
"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

Оффлайн Зуек

  • ****
  • Сообщений: 292
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Зуек
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #263 : 04 Окт 2005 [19:18:46] »
 Ob_ivan
«Без человека природа вполне себе не плохо существовала и просуществует.»
Согласен, но обратное утверждение будет ложным.

"Этого достаточно, чтобы утверждать, что есть воздействие, но нету взаимодействия."
Да да, а гибель видов, природные катаклизмы, изменение ландшафта – не может иметь антропогенной причины

"...пример объяснением с позиции эволюционной модели: «До столкновения шар А покоился, поэтому причиной его движения является шар В, который ударил по нему». Здесь шар В выступает причиной, а движение шара А – следствием. Но с тех же самых позиций можно дать и такое объяснение: «До столкновения шар В двигался равномерно по прямолинейной траектории. Если бы не шар А, то характер движения шара В не изменился бы». Здесь причиной уже выступает шар А, а следствием – состояние шара В. ...
...Получается так, будто один из шаров наделен (по сравнению с другим) «активностью», «волей», «желанием», подобно человеку. Следовательно, только благодаря этой «воле» мы и имеем причинное отношение. Подобная гносеологическая ошибка определяется не только моделью причинности, но и образностью, присущей живой человеческой речи, и типичным психологическим переносом свойств, характерных для сложной причинности (о ней мы будем говорить ниже) на простое причинно-следственное звено. И такие ошибки весьма характерны при использовании эволюционной модели за пределами границ ее применимости. Они встречаются в некоторых определениях причинности. Например: «Итак, причинность определяется как такое воздействие одного объекта на другой, при котором изменение первого объекта (причина) предшествует изменению другого объекта и необходимым, однозначным образом порождает изменение другого объекта (следствие)» [10]. Трудно согласиться с таким определением, поскольку совершенно не ясно, почему при взаимодействии (взаимном действии!) объекты должны деформироваться не одновременно, а друг за другом? Какой из объектов должен деформироваться первым, а какой вторым (проблема приоритета)?"

Так я могу процитировать всю страницу... :)

"Химические и что? Они изменяют характер обмена веществ. Химическое взаимодействие присутствует в биологическом обмене веществ, как и физические процессы, но они как "вспомогательные" инструменты для иного процесса, более высоко организованного.
Создайте живой организм при помощи химической реакции... Объясните эволюцию при помощи физики или химии.."


"Вспомогательные"  ???, уберите это вспомогательное и посмотрите что останется..., хотя все зависит от уровня "детализации" (допущений и ограничений) модели, рассматривая движение железнодорожного состава, можно и не задумываться, какие процессы происходят в камере сгорания дизельного двигателя, разный "обзор местности" да и только...

Alex Teterkin

  • Гость
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #264 : 04 Окт 2005 [21:16:35] »
Нашел ваш форум в процессе поиска способов воздействия на время или на свое восприятие времени.
Был у меня случай однажды во время боя с противником превосходящим меня раз в 10 по возможностям.
Он меня просто избивал.
В какой-то момент времени вдруг вся картинка изменилась.
Я как в "Матрице" стал все видеть в замедленном режиме.
Правда я мог только видеть медленное движение руки, но не мог управлять своим телом с большей скоростью чем обычно, поэтому для пративника мое изменение прошло незаметно.
Вопрос заключается в том. Что это такое и можно ли вызвать такое состояние сознательно?

Вот нашел известного человека, кто сознательно умеет входить в это состояние.


Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 932
  • Благодарностей: 5
  • Привет участникам естественного отбора!
    • Сообщения от Ob_ivan
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #265 : 05 Окт 2005 [01:40:26] »
Цитата
Так я могу процитировать всю страницу...
Пример с шаром - это слишком вольная абстракция. Просто пример не особо удачный, на мой взгляд. Я бы тут не стал говорить о взаимодействии.
Цитата
"Вспомогательные"  , уберите это вспомогательное и посмотрите что останется..., хотя все зависит от уровня "детализации" (допущений и ограничений) модели, рассматривая движение железнодорожного состава, можно и не задумываться, какие процессы происходят в камере сгорания дизельного двигателя, разный "обзор местности" да и только...
Да никто и не спорит, что они не важны... наоборот,  очень даже важны, но только ими все тут уже объяснить нельзя.

"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

bob

  • Гость
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #266 : 05 Окт 2005 [10:19:31] »
кто сознательно умеет входить в это состояние.
Иог. :) Самое плохое, что проверить это невозможно. Мы не можем сравнить запись его памяти с видеосъёмкой.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #267 : 05 Окт 2005 [14:37:55] »
Примечание: отсутствие корреляции не означает отсутствия связи.
Пример: координаты Х и У случайно взятых точек круга не коррелируют, но -sqrt(1 - Y2) < Х < sqrt(1 - Y2), то есть Х связан с У.

Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 932
  • Благодарностей: 5
  • Привет участникам естественного отбора!
    • Сообщения от Ob_ivan
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #268 : 05 Окт 2005 [15:06:37] »
Отсутствие корреляционной связи не означает отсутствие системообразующей связи другого рода, например, причинно следственной. Однако, я считаю возможным ситуацию в которой между объектами нету системообразующих связей вообще.. ни корреляционных, ни диалектических. Развивая эту мысль можно прийти к выводу, что существуют системы вообще не связанные никак между собой. В этом не вижу ничего странного и противоестественного, а высказывания вроде "все связано со всем" в общем виде для меня не понятно и не очевидно.
"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

Mase

  • Гость
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #269 : 05 Окт 2005 [15:13:37] »
Отсутствие корреляционной связи не означает отсутствие системообразующей связи другого рода, например, причинно следственной. Однако, я считаю возможным ситуацию в которой между объектами нету системообразующих связей вообще.. ни корреляционных, ни диалектических. Развивая эту мысль можно прийти к выводу, что существуют системы вообще не связанные никак между собой. В этом не вижу ничего странного и противоестественного, а высказывания вроде "все связано со всем" в общем виде для меня не понятно и не очевидно.
И обратное тоже не верно. Присутствие корреляции это не обязательно причинно-следственная связь.

Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 932
  • Благодарностей: 5
  • Привет участникам естественного отбора!
    • Сообщения от Ob_ivan
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #270 : 05 Окт 2005 [16:57:45] »
Цитата
И обратное тоже не верно. Присутствие корреляции это не обязательно причинно-следственная связь.
Более того.. Кореляционная связь в корне отличается от причинно следственной или деалектической связи. Тут на самом деле в природе все сложнее. Части одной системы могут бять связаны диалектическими или причинно следственными механизмами, т.о. они образуют диалектическую систему (средства производства - общество). При этом они могут быть вовлечены в системы другого качества - корелляционные (средства производства/сельское хозяйство - природа). Средства производства через труд/материальное производство создают общество - это причинно следственная связь. Сама природа не создает с/х. С/х создает человек в результате материального производства, но с/х сильно зависит от природы, но это не причинно следственная, а уже корелляционная связь. Все переплетено.
"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

Alcor

  • Гость
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #271 : 14 Окт 2005 [01:54:15] »
     Уважаемый Alcor, а чем абстрактное понятие "длительность процесов происходящих с материальными вещами и движением материальных вещей" отличается от "абстрактного понятия, называемого в быту "время""?

     Цитата: "Я вам приводил высказывание М.Ломоносова. Как я понял - он для вас не авторитет. Так может бритва Окама вам о чём то напомнит?"

     Я не понял. Причем здесь Ломоносов? Где можно было усмотреть, что он не авторитет? Причем здесь Оккама?

     Цитата: "Действует ли движение в ИСО на эл.сопротивление проводников эл.тока, если действует, то каким образом, где лежит причина этого воздействия?"

     Уточните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду.


Ув.Тать и я уточнили мной поставленый вопрос о том, что меняется ли эл.сопротивление проводников при субсветовых скоростях, но ответа так и не последовало.
Жду...

bob

  • Гость
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #272 : 14 Окт 2005 [12:41:06] »
Локально, для самого проводника, не меняется. Какой вариант нелокального случая Вы имеете в виду? Из какой системы отсчёта надо смотреть?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #273 : 14 Окт 2005 [18:20:34] »
bob
Цитата
Из какой системы отсчёта надо смотреть?
Смотреть надо из любой СО движущейся относитеьно батарейки провода и тестера. Будучи убежденным релятивистом надо видеть изменения положения стрелки омметра в зависимости от скорости наблюдателя.
Противники этого дела спят спокойно, поскольку определили сопротивление проводника расчетно: длина, сечение, удельное сопротивление. И поворот проводника вдоль или поперек движения их не переубедит. Но если стрелка покажет.......
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #274 : 14 Окт 2005 [20:49:43] »
     Цитата Alcor: "Ув.Тать и я уточнили мной поставленый вопрос о том, что меняется ли эл.сопротивление проводников при субсветовых скоростях, но ответа так и не последовало. Жду..."

     Цитата Тать: "Смотреть надо из любой СО движущейся относитеьно батарейки провода и тестера. Будучи убежденным релятивистом надо видеть изменения положения стрелки омметра в зависимости от скорости наблюдателя.
Противники этого дела спят спокойно, поскольку определили сопротивление проводника расчетно: длина, сечение, удельное сопротивление. И поворот проводника вдоль или поперек движения их не переубедит. Но если стрелка покажет.......
"

     Уважаемый Alcor, если рассматривать тот вариант задачи, который описал Тать, то совершенно непонятно с чего это он решил, что "Будучи убежденным релятивистом, надо видеть изменения положения стрелки омметра в зависимости от скорости наблюдателя". В СТО факт указания стрелкой омметра какого-либо значения не зависит от системы отсчета наблюдателя - это знакомо каждому, знающему СТО. Если Тать или Вы считаете по-другому, то докажите свое мнение, оставаясь строго в рамках СТО.
     А Вы по-прежнему не делаете никаких разъяснений условия задачи, принимая примерно такой вид: "Ну, мол, Вам релятивистам это же должно быть очевидно, или Вы батьку-Эйнштейна  не читали?"

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #275 : 14 Окт 2005 [21:05:29] »
Хартиков Сергей, сомневаюсь, что Вы не поняли сказанного. Растолкую: раз по ТО провод имеет разную длину при положении вдоль и поперек движения, то его электрическое сопротивление должно изменяться. Раз Вы столь твердо верите в реальность сокращения, то ничего другого Вам увидеть не разрешается по Вашей библии и вере: стрелка должна изменять положение и показывать другое значение тока в своей рамке, который пропорционален сопротивлению провода. Если Вы и сейчас не поняли, значит просто издеваетесь.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Alcor

  • Гость
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #276 : 15 Окт 2005 [00:05:18] »

     Уважаемый Alcor, если рассматривать тот вариант задачи, который описал Тать, то совершенно непонятно с чего это он решил, что "Будучи убежденным релятивистом, надо видеть изменения положения стрелки омметра в зависимости от скорости наблюдателя". В СТО факт указания стрелкой омметра какого-либо значения не зависит от системы отсчета наблюдателя - это знакомо каждому, знающему СТО. Если Тать или Вы считаете по-другому, то докажите свое мнение, оставаясь строго в рамках СТО.
     А Вы по-прежнему не делаете никаких разъяснений условия задачи, принимая примерно такой вид: "Ну, мол, Вам релятивистам это же должно быть очевидно, или Вы батьку-Эйнштейна  не читали?"
Цитата
А если омметр дигитальный(цифровой)без стрелки?

В отношении обьяснения вам моего вопроса. Ничего я вам не буду больше обьяснять. Кто хотел понял и не только, понял но и пытается дугим обьяснить. А вы просто не хотите понимать.Мой жизненый опыт достаточный, чтобу уметь отличить желающего понять от "валяющего дурачка".
« Последнее редактирование: 15 Окт 2005 [00:11:43] от Alcor »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Что измеряют часами?
« Ответ #277 : 15 Окт 2005 [00:21:19] »
     Уважаемые Тать и Alcor, давайте вопрос о сопротивлении проводника рассматривать в одной теме - "Сторонники и противники СТО". Я там уже ответил на странице 29.