Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Вопросы к Леше Юдину , и ко Всем , разумеется .  (Прочитано 32041 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн nitar

  • ****
  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от nitar
всего 10мм, для расстояния 60мм это дает убывание освещенности всего 0.986 по косинусу 4-й степени.
Косинус четвертой степени - это допущение, справедливое для точечного отверстия. Для реального отверстия степень должна получиться меньше четвертой. И зачем эта приближенная математика, если можно сделать контрольные замеры с учетом возможных  отклонений и поправок?

Оффлайн ekvi

  • *****
  • Сообщений: 6 263
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Да можно и на мониторе ПК что то замутить...
Похоже, Ю. Петрунин уловил суть вопроса:
Не сразу понял что и о чем   оказалось до обыденного просто - о себе, своей исключительности,
"Ну, разве это много?
Хочу, чтоб мой портрет
Застенчиво и строго
Смотрел со всех газет!"
ст. Шапокляк.
Однако, зубоскалить неконструктивно.
Именно поэтому и было предложено сосредоточиться не на уникуме, а на внимательном исследовании феномена: если результат выходит за рамки букваря, его нужно изучить. Прежде всего самому уникуму. Не пускаясь "в тяжкие", подробно изложить условия эксперимента и его результаты.
Нужно не раны зализывать, набухая обидами на бессердечный мир, а дать - прежде всего самому себе - ясный отчёт, в чём новизна и в чём противоречие с "букварём". А это уже претензии не к среде, а к себе. И ликбез тут прежде всего. Н.А. Морозов 20 лет провёл в Шлис. крепости, не обиделся, но "перевернул мир", при Советах остался академиком, пережил ВОВ, прожил 96 лет.
Вот как нужно отстаивать свою правоту!

Оффлайн Андрей Лёвин

  • *****
  • Сообщений: 8 686
  • Благодарностей: 397
    • Сообщения от Андрей Лёвин
При недостатке   света - разрешающая способность ИДЕАЛЬНОГО  глаза - резко Возрастает.  Отличного - заметно возрастает,  хорошего - уменьшается ,  ниже среднего - сильно падает. Это в грубом  приближении.
...

 Вот что было написано. ekvi, может, Вы и правы, если бы не безапелляционный тон вашего "подзащитного"... Т.е. у всех (по крайней мере у тех, кто на форуме) глаза далеко не лучшие. Да и вообще таких уникумов несколько... или он вообще один. Надо было, наверное, просто написать, что у вас всех так, а у меня (как у уникального) вот так. А не опровергать с плеча. Дескать, начнут разбираться, тут я и предъявлю свою уникальность!
"Если какое-то занятие достойно того, чтобы тратить на него время, то следует его делать хорошо." (19-кратный экс-рекордсмен мира в беге на длинные дистанции Рон Кларк).

 "Когда достигнешь своей цели, умиротвори свой ум пассивным созерцанием..." ( восточная мудрость).

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Косинус четвертой степени - это допущение, справедливое для точечного отверстия. Для реального отверстия степень должна получиться меньше четвертой.
Это инженерная задача - можете оценить степень приближения? Все модели приближенные, потому, что не учитывают всех факторов. Но не в этом дело, а вопрос в том, достаточно ли нам этого приближения. Если достаточно, то, в чем вопрос?
Человек, просивший разобраться в калибровке диафрагм, приводил ссылку, что метод обеспечивает точность 5-7% и, видимо, этого достаточно на практике.
Насколько улучшится точность, если мы учтем точный закон падения освещенности? Я, думаю, на десятые доли процента, а то и меньше.   


Оффлайн Night Sky

  • *****
  • Сообщений: 5 042
  • Благодарностей: 972
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Night Sky
у вас всех так, а у меня


Я неоднократно  говорил о том , что  о многих  вещах у людей  неверное представление , только лишь потому ,  что они  вычитали где то ,  что " вот это вот - невозможно " . Поэтому они даже и  не берутся  пробовать. Тем не менее , если  попробовать , то в ряде случаев" как бы невозможное "  почему то наблюдается .  Это факт . И если разобраться ,  то всё там " нормально " ,  просто   те ,  кто писал книжки либо чего то не учли ,   либо  имели  неудачные примеры (  в том числе свои )

Я же всегда шел напролом  ,  в том плане что всё  проверял на своей практике. Многие  наблюдения  оказались вполне реальными ,хотя таковыми они   как бы и не считались.
Ясное дело,  чем лучше   данные самого наблюдателя , тем  ближе  к хорошему результат можно подобраться .
Надо пробовать .  Многие же  изначально  считают  какие то наблюдения - идиотизмом ,  и в принципе за ни не берутся.  Я же брался  за всё,  мне было совершенно всё  равно что там  где в книжках пишут, о невозможности  таких наблюдений .  Я  пытался, подбирал методики наблюдений ,  ждал условия ,и в конце концов добивался результата. Иногда  спустя годы, но добивался

Я  несколько лет назад ,  зациклившись на предельном  проницании в   свой 254 мм доб , решил  вычислить все звенья этого  вопроса  на своей практике . Как  влияет юстировка , чистота  зеркал,  адаптация , увеличение  тд и тп. В какое то из наблюдений ,    обозревая туманность Эскимос ,  которая  убегала у меня довольно  быстро на увеличении примерно в 500 крат ,  я заметил   слабую звездочку неподалеку , которую в движении  вполне можно было зафиксировать. Я  нашел ее   на картах,   ее блеск был + 16,4 .  Это  меня очень  удивило,   так как я наблюдал по сути из красной зоны ( может быть  ближе к оранжевой) .  До этого  у  меня был рекорд в таких же условиях около +15,9 .  В частности  случайно обнаруженная +15,8  рядом   с  туманностью " кольцо" . Я  наблюдал там совсем другое  в этот вечер,   и тут  внезапно  очень уверенно вижу эту звезду.
Оказалось  что    максимальное проницание   возможно  на увеличении примерно 2д   и " стоячем " сиинге. Это основные моменты.
« Последнее редактирование: 02 Дек 2021 [14:50:02] от Night Sky »
Наблюдаю  с 1986 года 

Телескопы sw dob 10" , Тал -1 (Мицар)
Биноприставка Deepsky
Экваториальная платформа для Добсона
Камеры celestron skyris 274c , T7

Оффлайн nitar

  • ****
  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от nitar
Я, думаю, на десятые доли процента, а то и меньше.
Вы предложили, так сделайте оценку, проинтегрируйте по площади. При числовой апертуре стремящейся к единице вообще должна получиться нулевая степень . А другие ошибки? Например неравномерность чувствительности датчика?

Оффлайн Yuri P.

  • *****
  • Сообщений: 3 531
  • Благодарностей: 448
  • nobody is perfect...
    • Сообщения от Yuri P.
Я же всегда шел напролом
- все было, даже песни о таких слагали:
Из-за острова на стрежень,
на простор речной волны,
выплывают расписные
острогрудые челны.


И чем все кончилось? Княжну жаль и все... :'(
С целью определитесь, иначе форум "четвертует" беспощадно >:D

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Прибор для кинематографии. Нужен учет реального относительного отверстия от апертурного отверстия, то есть нужно учитывать реальное распределение по полю (полевое виньетирование от апертуры), реальное падение от центра к краю (то есть  не обязательно четвертая степень косинуса), плюс светопропускание т.д. и т.д.
Вы предложили, так сделайте оценку
Я предложил?  :o  Нет, но я уже сделал оценку Вашего предложения.
думаю, на десятые доли процента, а то и меньше

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Я, думаю, на десятые доли процента, а то и меньше.
так сделайте оценку, проинтегрируйте по площади. При числовой апертуре стремящейся к единице вообще должна получиться нулевая степень.
А я не поленился и проинтегрировал. У нас шла речь об апертуре 1:1. При апертуре 1:1, расстоянии 60мм и диафрагме 10мм перед приемником, учет отклонения от закона \( cos^{4} \) дает поправку 0.16 процента. Довольно близко к моей прикидке.
Короче, такая величина имеет только академический интерес, а на практике утонет в других погрешностях.

Оффлайн ROVIAN

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 61 000
  • Благодарностей: 1213
  • RV6LOT Icom IC-775DSP
    • Сообщения от ROVIAN
    • Астрономия в Ростове-на-Дону
Да и вообще таких уникумов несколько... или он вообще один.
Так вы с ним же и общаетесь...  ;)
80ED+SW0.85/HEQ5/533ММ/QHY5-II,
203/1000/HEQ5/МРСС/183ММ/QHY5-II

Н 150,200,300,  МСТ-180 Hand made  165,215,300,317,450
Canon 550D, 550DA, 1100DA, 5DM2, 5DM4,  (SY 14/2.8, SY 135/2.0, EF 70-200/4L, )  

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 14 173
  • Благодарностей: 815
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
"...Не разобравшись в сказанном, выдернув слова из контекста, толпа обосрав Арагорна  дружно начала вспоминать тоталитарные манеры власти, безперспективную усредниловку в развалившейся уже Турме Народоф. "  :facepalm:  :D

А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн nitar

  • ****
  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от nitar
А я не поленился и проинтегрировал.
Тоже не поленился прочитал рекомендуемую в госте методику.
Был удивлен таким существенным зарезанием поля, практически полностью отрезающим поле с виньетированием. Для такого маленького поля действительно неравномерность минимально, тут вы абсолютно правы.
Но есть  в этой методике момент, на который почему то ни кто не обратил внимание.
Вы пишите, что интегрировали для относительного отверстия 1:1. Калибровочное отверстие для L=60 мм получается 69,3мм??? То есть  его площадь Если фокусное расстояние объектива 60 мм) больше  апертурного отверстия объектива по площади на 30%. Надо понимать, что эта рекомендованная методика справедлива для малых относительных отверстий, т.к. при относительном 1:0.5 она выдаёт абсолютно абсурдный   результат.

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
Калибровочное отверстие для L=60 мм получается 69,3мм???
Это почему? Если калибровочное отверстие 1:1, то для расстояния L=60мм отверстие должно быть тоже 60мм. Это же отверстие, у него пропускание 1.
С ним снимаются показания детектора, потом ставиться объектив и крутится диафрагма до получения такого же уровня сигнала с фотоприемника. Поскольку пропускание объектива меньше 1, то геометрическое отверстие будет несколько больше, но на риске напишут "1/1".
Поскольку геометрия пучка будет шире, на фотоприемнике будет задействована почти та же зона, но немного больше. Если у приемника есть неравномерность чувствительности по поверхности, это внесет небольшую ошибку.

Хотя, может я понимаю, о чем Вы. Если расчитывать ряд освещенностей, увеличивая дважды с каждым шагом освещенность (не диафрагменное число!) и начиная с некоторого больщого относительного отверстия, до, да, к относительному 1:1 придется делать диафрагму процентов на 30 больше. Вроде так.
« Последнее редактирование: 03 Дек 2021 [15:27:37] от Gleb1964 »

Оффлайн nitar

  • ****
  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от nitar
Это почему? Если калибровочное отверстие 1:1, то для расстояния L=60мм отверстие должно быть тоже 60мм.
Я с вами согласен, что должно быть 60 мм, но по рекомендованной методике должно получается 69,3 мм, а для относительного отверстия 1:0,5 калибровочное отверстие получается бесконечно большое. Посчитайте. Дело в приближенной формуле. Синус заменили на тангенс.

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 154
  • Благодарностей: 273
    • Сообщения от Gleb1964
получается 69,3 мм, а для относительного отверстия 1:0,5 калибровочное отверстие получается бесконечно большое
Да, довольно любопытно, но получается именно так. Интересно, как с этим поступают на практике? Меньше относительного 1/1 все уже слишком нелинейно.

Оффлайн nitar

  • ****
  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от nitar
Интересно, как с этим поступают на практике?
Думаю включат здравый смысл, и игнорируют эту приближенную формулу с тангенсом арксинуса. Думаю нарушения здесь нет, т.к. методика всего лишь рекомендуемая.

Оффлайн Krosh

  • **
  • Сообщений: 75
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от Krosh
... а для относительного отверстия 1:0,5 калибровочное отверстие получается бесконечно большое.
Вроде бы предельный случай относительного отверстия 1:0,5 соответствует полностью полусферическому падению света на приёмник, все возможные углы со стороны источника заняты световым потоком.
То есть да, апертурное отверстие получается бесконечно большое.

Оффлайн nitar

  • ****
  • Сообщений: 280
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от nitar
... а для относительного отверстия 1:0,5 калибровочное отверстие получается бесконечно большое.
Вроде бы предельный случай относительного отверстия 1:0,5 соответствует полностью полусферическому падению света на приёмник, все возможные углы со стороны источника заняты световым потоком.
То есть да, апертурное отверстие получается бесконечно большое.
.
 Да встречается такое ошибочное мнение. Его можно объяснить не точным расчетом числовой апертуры через относительное отверстие, то еть синус апертурного угла заменяют на его приближенное значение - тангенс. Это вполне справедливо для малых относительных отверстий, но при относительном отверстии 1:0,5 (что соответствует числовой апертуре 0,707) погрешность стремится к бесконечности (числовая апертура получается равной единице, то есть  весь апертурный угол). В микроскопии встречаются сухие микрообъективы с числовой апертурой 0,95, что соответствует относительному отверстию примерно 1:0,33.