Вопросы к Леше Юдину , и ко Всем , разумеется .

[Алексей Юдин]

А свойством концентрика и Гамильтон наделен: его зеркало Манжена и полевая линза садятся на ось при одновременной подсветке зеркала  и линзы - из их передних фокусов. Если же Фокальную линзу конструктивно разместить на оси фронтальной линзы, то и вся система окажется таким образом сцентрированной.

Это не свойство концентрика, это свойство центрированной оптической системы. Тут концентричности носят частный характер, они возможны, но не исходя из глобальных свойств системы.
Концентрические же системы принципиально построены исходя из центральной, а не только осевой, симметрии вокруг апертурной диафрагмы.

[Павел Кириленко]

   Алексей, тут вопрос такой возник, может знаете. Какие стекла, с наибольшей долей вероятности, используются в ахроматических склейках дешевых китайских биноклей и какая марка стекла применялась при изготовлении отрицательной линзы советского объектива для фотоувеличителей "Индустар - 90У"? Извиняюсь что спор прерываю.

[ekvi]

Еще раз хочу возразить против "асферического дизайна".

Верно сказано: пленочная астрофотография свое отслужила. Ей на смену пришла матричная фотография.
Но что из этого следует?

1. Для астрографов требуется оптика с принципиально новым-высоким качеством - дифракционным.
И оптика не заставила себя ждать: система Теребижа и ее двойник - Гамильтон.
Да, конструктивно, это - уже известные системы, но в ИК-технике они не были оценены по достоинству - из них выжимали только светосилу.

2. Асферика прекрасна в своем идеале, но в реальности она всегда имеет НЕГЛАДКУЮ поверхность. Ладно, если это макронеровности, которые легко нивелировать перефокусировкой. Но весь машинный ширпотреб выезжает сугубо на компьютерно-статистической изощренности. А пятно остается разбухшим - неинформативным.
Поэтому не только "нет контроля - нет оптики", но нужна еще и "адекватная технология формообразования" поверхностей.
И здесь сфере покамест нет альтернативы.

[ekvi]

Концентрические же системы принципиально построены исходя из центральной, а не только осевой, симметрии вокруг апертурной диафрагмы.

Да, хорошо бы.
Но сомневаюсь, что оптимизатор сохранит концентричность всей системы или - хотя бы ее силовых элементов.

[mayak]

Вопрос от чайника:
Задача № 1.
 Телескоп  №1: апертура 250 мм, 1:5, увеличение 100 крат (окуляр 12,5 мм) при этом выходной зрачок 2,5 мм
Телескоп № 2: апертура 500 мм, 1:5, увеличение 100 крат (окуляр 25 мм) при этом выходной зрачок 5 мм
Картинка из окуляров выходит одинаковая, но в №2 она размазывается по большей площади зрачка глаза. В чем разница для наблюдателя? В телескоп № 2 картинка будет ярче или на ней будет больше деталей или и то и другое? Или еще какой есть вариант?
Задача № 2.
Телескоп  №1 :апертура 250 мм, 1:5, увеличение 50 крат (окуляр 25 мм) при этом выходной зрачок 5 мм
Телескоп № 2: апертура 500 мм, 1:5, увеличение 100 крат (окуляр 25 мм) при этом выходной зрачок тоже 5 мм
Объект на картинке телескопа № 2 больше и занимает большую площадь зрачка, чем  чем у наблюдателя в телескоп № 1. Опять тот же вопрос: в чем разница для наблюдателя по яркости и разрешению?
Ну и еще вопрос (наверное, курьезный):
Как так получается, что в обеих задачах в телескопе № 1 объект покрывает одинаковую площадь зрачка глаза, а размер объекта разный? Для наглядности прилагаю рисунок.

[Алексей Юдин]

В условиях недостаточной яркости при её увеличении крмвая контрастной чувствительности сдвигается в сторону больших частот. Этим вообще, а в случае с глазом ещё и программным подавлением нижних частот и объясняется само наличие оптимального увеличения для конкретной комбинации система-объект.

[mayak]

В условиях недостаточной яркости при её увеличении крмвая контрастной чувствительности сдвигается в сторону больших частот. Этим вообще, а в случае с глазом ещё и программным подавлением нижних частот и объясняется само наличие оптимального увеличения для конкретной комбинации система-объект.

Алексей,  я ничего не понял. Объясни более популярно, для самых тупеньких.

[serega2007]

Вопрос от чайника:

     Ответ от чайника . Согласен отвечать , если считать глаза и телескопы с погодой вместе - идеальными . В противном случае ответ не будет получен и на сотне страниц .

[mayak]

Ответ от чайника . Согласен отвечать , если считать глаза и телескопы с погодой вместе - идеальными . В противном случае ответ не будет получен и на сотне страниц

Да, согласен.

[serega2007]

          Ну тогда :
    Яркость изображения пропорциональна квадрату диаметра и обратнопропорциональна квадрату увеличения .
    Разрешение линейно от увеличения до проявления дифракции . На сильных увеличениях пропорционально диаметру телескопа .
          Кажется все .

[ekvi]

Кажется все

Забыли про фотоприемник (и/или сетчатку глаза): зрачок  - это все-таки оптика, хоть и "идеальная".

[mayak]

   Яркость изображения пропорциональна квадрату диаметра и обратнопропорциональна квадрату увеличения .
    Разрешение линейно от увеличения до проявления дифракции . На сильных увеличениях пропорционально диаметру телескопа .

На задачу № 1 и частично на №2 ответ получил.
А вот насчет глазного зрачка непонятно. Почему в телескопе № 1 проекции Юпитера на глазной зрачок одинакового размера в задаче 1 и 2, а глаз все-таки воспринимает разное увеличение?

[serega2007]

     Мы приняли глаз идеальным . Имеем право виртуально заменить на фотоаппарат с объективчиком диаметром мм 6 и фокусом мм 25 .
     А вообще , с Удовольствием постараюсь ответить , но позже .

[mayak]

Мы приняли глаз идеальным . Имеем право виртуально заменить на фотоаппарат с объективчиком диаметром мм 6 и фокусом мм 25 .
     А вообще , с Удовольствием постараюсь ответить , но позже .

Здесь дело не в идеальности глаза, а в том, как он считывает изображение. Ну а ответ подожду,конечно. не приставлять же нож к горлу...

[serega2007]

               Тогда от арифметики уйдем очень далеко . Прикиньте , сколько книг про глаз написано .

[mayak]

Сергей, ответь как считаешь нужным. Вообще я не против подробных развернутых объяснений, но если лениво, дай хотя бы ссылку где почитать.

[serega2007]

Сергей, ответь как считаешь нужным. Вообще я не против подробных развернутых объяснений, но если лениво, дай хотя бы ссылку где почитать.

        Насколько мне известно , глазами занимался Максутов . В его " Астрономической оптике " и смотрите .

[mayak]

Спасибо!

[Алексей Юдин]

Концентрические же системы принципиально построены исходя из центральной, а не только осевой, симметрии вокруг апертурной диафрагмы.

Да, хорошо бы.
Но сомневаюсь, что оптимизатор сохранит концентричность всей системы или - хотя бы ее силовых элементов.

А никто не заставляет отдавать ему эти поверхности в переменные - можно на решалках оставлять, меняя только положение концентрического элемента.
Но тут дело ещё и в другом - малые отступы от концентричности для балансировки остаточных аберраций, как, например, сдвиг пластинки для компенсации комы полеспрямителя или отступ мениска от концентричности в Бауэрсе варианта 52 (напомню, это полностью сферический концентрик) дадут характер юстировки всё равно близкий к концентрическим системам, более благоприятный чем в чистых балансниках медиального семейства!
Насчёт единственного силового элемента же концентричность сохраняется самим принципом Шмидта - он является стержнем, от которого отклонения на баланс в случае именно широкопольной системы, в которой полевые аберрации по значимости перевешивают апертурные.

Если же требуется светосила на малом поле, то Бауэрс переходит в Рихтер-Слефогт простой локальной оптимизацией, без глобальных алгоритмов и искусственных, отличных от изменения входных требований, воздействий на систему. В этом смысле можно говорить о гладком локальном родстве плоскопольного Бауэрса и Рихтера-Слефогта с разнесённым корректором. Через скачок, пусть негладкий, но опять естественный во-первых, а во-вторых малосущественный в аберрационном плане, т.к. второй проход скорее не мешает, чем помогает, мы переходим к медиальным системам и их частному случаю - Гамильтону, являющимся ограничением системы с двойным проходом в плане нулевой толщины между линзой в двойном ходе и зеркалом и завязкой их радиусов - т.е. переходом к зеркалу Манжена. Но, как широко известно и теоретически и практически - это лишь частный случай и метровый солнечный Шупманн на Канарах это хорошо подтверждает - там "Манжен" как раз воздушный. Если смотреть на такую медиаль уже как на линзово-зеркальную, а не зеркально-линзовую систему, т.е. с преимущественной оптической силой линз, то роль зеркала становится коррекционной - введение добавочной оптической силы в целом линзовую систему для создания оптимального баланса по хроматизму. Таким образом, в зависимости от типа доминирующей оптической силы мы можем говорить уже о двух классах связанных опять же гладко и локально оптических систем - зеркально-линзовом и линзово-зеркальном подтипах медиальных систем. Другим видным типом линзово-зеркальных систем являются некоторые литографические установки, где роль зеркала, зачастую тоже Манжена, состоит опять же в обеспечении хромокоррекции через внесение оптической силы, свободной от хроматических вариаций, в рефрактивную моностекольную систему.

[Алексей Юдин]

   Алексей, тут вопрос такой возник, может знаете. Какие стекла, с наибольшей долей вероятности, используются в ахроматических склейках дешевых китайских биноклей и какая марка стекла применялась при изготовлении отрицательной линзы советского объектива для фотоувеличителей "Индустар - 90У"? Извиняюсь что спор прерываю.

Восстанавливайте конструктив бинокля - задайтесь базовым дешёвым стеклом (китайским аналогом К8), если зрачки квадратят, то не только для положительных линз, но и для призм, промерьте отрезки, в т.ч. ход в призмах, и полевую диафрагму, дальше оптимизируйте по известным параметрам первого порядка. Попробуйте 2 варианта - с компенсацией только под действительное изображение и с компенсацией с окуляром вместе, при возможности проверьте это тестом объектива с призмами с заведомо некомпенсирующим окуляром и наблюдением в окуляр с объективом, оптимизированным для действительного изображения.
Опять же, возможно использование бесплатной Raytrace или деморежима Synopsys - покупать или пиратить софт не придётся.
Окончательный вариант полезно проверить взвешиванием склейки на точных весах, ну и любой известный радиус в системе - тоже отличное подспорье! Чем больше ограничений наложите, тем вероятнее угадаете, но накладывайте их мягко, чтобы погрешности измерения не сделали систему несовместной!
Индустар90У - полистайте альбомы советских объективов - Лишневскую, например. Там стёкла были.