Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Марсоход Perseverance (Mars 2020 rover) и Ingenuity - первый вертолёт на другой планете  (Прочитано 155578 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
21 Вт⋅ч (~59%) было отведено на обогрев аппаратуры,
Интересно, а на этом можно как-то сэкономить?) Допустим, поместить аппаратуру в бокс с вакуумной теплоизоляцией, чтобы сократить теплоотдачу. Тогда можно будет (я надеюсь), в разы сократить расходы энергии на обогрев - и в разы увеличить, ту энергию что вертолет сможет себе позволить на полет.
Это конечно речь не об Ingenuity, а о следующих вертолетах для Марса.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 449
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Вот на шести таких "батарейках" ценой на Али полтора евро за штуку вертолётик летает:
Взял таких 4 штуки, на али. Два аккумулятора, через два, дня перестали работать.
 Так что не на таких вертолетик летает.
итить

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
продолжительность глобальных бурь и их густота (показатаель "тау") неизвестны.
Почему?
Атмосфера Марса уже несколько десятилетий как на ладони у орбитальных аппаратов. Это не недра, которых не видно.
А также атмосфера Марса можно сказать однокомпонентная (95% СО2 при плотности 1/170 земной), что вроде как должно упрощать задачу.
Где пресловутые моделирования, которые хоть что-нибудь предскажут?

Оффлайн Малашин

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Благодарностей: 10
  • ad astra per aspera
    • Сообщения от Малашин
продолжительность глобальных бурь и их густота (показатаель "тау") неизвестны.
Почему?
Атмосфера Марса уже несколько десятилетий как на ладони у орбитальных аппаратов.
Речь о прогнозировании климата. Наша атмосфера у нас над головой, но до сих прогнозы якобы аномальных зим во всём мире идут от продавцов стеклопакетов . Учёные не берут на себя такую наглость.

Марсианские бури вообще явление хоть и периодическое, но редкое: раз в 12 лет условно. Для прогнозов нужна статистика наблюдений хотя бы на базе из 10-12 уже случившихся событий (120-150 лет, ага), а пока мы имеем только то, что последняя наблюдавшаяся была крупнее предыдущих. Именно в такой буре мы в 1971 году потеряли Марс-2 с первым в мире марсоходом.
The greatest danger for most of us lies not in setting our aim too high and falling short; but in setting our aim too low, and achieving our mark.

Когда метят высоко и промахиваются, не беда. Упадок начинается, когда нарочно ставят лёгкую цель, чтобы почить на лаврах победителя.
     — Микеланджело.

Оффлайн Малашин

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Благодарностей: 10
  • ad astra per aspera
    • Сообщения от Малашин
А также атмосфера Марса можно сказать однокомпонентная (95% СО2 при плотности 1/170 земной), что вроде как должно упрощать задачу.
Состав атмосферы Марса в образовании пылевых бурь играет минимальную роль по сравнению с теми же комплексными характеристиками грунта, поднимаемого в воздух. Что заставляет его удерживаться в воздухе неделями и месяцами - при том, что раз небо затемнено, то и нагрев поверхности Солнцем прекращается? В гипотетической модели климата Марса надо брать, грубо говоря, десяток факторов, а не один.

Где пресловутые моделирования, которые хоть что-нибудь предскажут?
Этот вопрос надо прежде всего адресовать земным климатологам. Рабочей модели климата Земли, прогонозирующей хотя бы на год вперёд, пока нет.
The greatest danger for most of us lies not in setting our aim too high and falling short; but in setting our aim too low, and achieving our mark.

Когда метят высоко и промахиваются, не беда. Упадок начинается, когда нарочно ставят лёгкую цель, чтобы почить на лаврах победителя.
     — Микеланджело.

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 7 005
  • Благодарностей: 347
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Где пресловутые моделирования, которые хоть что-нибудь предскажут?

Этот вопрос надо прежде всего адресовать земным климатологам. Рабочей модели климата Земли, прогонозирующей хотя бы на год вперёд, пока нет.

а если бы  случилось чудо и такая  модель была бы создана, то следующая проблема- где взять такие громадные вычислительные мощности :)
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн Малашин

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Благодарностей: 10
  • ad astra per aspera
    • Сообщения от Малашин
Этот вопрос надо прежде всего адресовать земным климатологам. Рабочей модели климата Земли, прогонозирующей хотя бы на год вперёд, пока нет.
а если бы  случилось чудо и такая  модель была бы создана, то следующая проблема- где взять такие громадные вычислительные мощности :)
Усугублю пессимизм. Любая модель на этапе её создания требует в процессе отладки на порядок больше вычислительных мощностей, чем будет потом вовлечено в её реализацию.

Это только виндовзы просто писать: наскоро сляпал пре-релиз и разослал сотне скучающих от безделья добровольных бета-тестеров с простаивающим железом.
The greatest danger for most of us lies not in setting our aim too high and falling short; but in setting our aim too low, and achieving our mark.

Когда метят высоко и промахиваются, не беда. Упадок начинается, когда нарочно ставят лёгкую цель, чтобы почить на лаврах победителя.
     — Микеланджело.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Речь о прогнозировании климата. Наша атмосфера у нас над головой, но до сих прогнозы якобы аномальных зим во всём мире идут от продавцов стеклопакетов
Это разные вещи, Земля с её действительно разнообразным климатом, вулканами, испарениями океанов, плотной атмосферой и т.д и мёртвый кусок каменюки такой как Марс.
(кликните для показа/скрытия)


Оффлайн Goodricke

  • *****
  • Сообщений: 9 809
  • Благодарностей: 892
  • Deaf astronomer
    • Сообщения от Goodricke
NASA планирует отправить на Марс крупный исследовательский вертолёт

Национальное управление по воздухоплаванию и исследованию космического пространства США (NASA) рассматривает возможность создания марсианского вертолёта второго поколения, который сможет исследовать Красную планету из её разреженной атмосферы.

https://www.slashgear.com/nasa-outline-a-larger-helicopter-for-future-mars-missions-25679955/
Конечно, Вселенная бесконечна! ∞

Оффлайн Малашин

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Благодарностей: 10
  • ad astra per aspera
    • Сообщения от Малашин
Речь о прогнозировании климата.
Это разные вещи, Земля с её действительно разнообразным климатом, вулканами, испарениями океанов, плотной атмосферой и т.д и мёртвый кусок каменюки такой как Марс.
Мы с вами, видимо, вкладываем разный смысл в понятие "климат" и в качество "разнообразие".
Как таковой, климат — многолетний режим погод, свойственных определённому месту планеты или планете в целом. И формируют его не "каменюки", и не то, растёт ли на них что-либо. Климат формируют глобальные геофизические процессы: теплооборот, влагооборот и общая циркуляция атмосферы.

Климат есть на любом небесном теле, обладающем атмосферой, независимо от того, над чем эта атмосфера нависает. Модель его будет зависеть от того, сколько факторов вы взяли в расчёт. Первобытные люди заметили, что в разные времена года Солнце по-разному светит - интуитивно вышли на фактор наклона земной оси. Научившись считать дни года, выстроили на этом факторе первую модель: после зимы настаёт лето, а потом опять зима ))). Прогностические качества великолепны: вероятность прихода лета 99,95%, где 0,05% - это глобальные похолодания раз в 2 тыщи лет из-за каких-нибудь непредсказуемых суперизвержений.
The greatest danger for most of us lies not in setting our aim too high and falling short; but in setting our aim too low, and achieving our mark.

Когда метят высоко и промахиваются, не беда. Упадок начинается, когда нарочно ставят лёгкую цель, чтобы почить на лаврах победителя.
     — Микеланджело.

Оффлайн Малашин

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Благодарностей: 10
  • ad astra per aspera
    • Сообщения от Малашин
Закачал, пролистал. Картинки кочуют у них из одной публикации в другую уже лет ццать. Всё тот же фонарь с круглой синей батареей, всё тот же гексакоптер, но на 4 лапках…
« Последнее редактирование: 13 Июл 2021 [01:13:19] от Малашин »
The greatest danger for most of us lies not in setting our aim too high and falling short; but in setting our aim too low, and achieving our mark.

Когда метят высоко и промахиваются, не беда. Упадок начинается, когда нарочно ставят лёгкую цель, чтобы почить на лаврах победителя.
     — Микеланджело.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
память о замёрзшем "Оппортьюнити"
Который проработал сколько лет? ::)
Успешный был марсоход, более чем.
А замерз он не от того, что "на обогрев мало энергии отвели". А потому что у него вообще энергии стало мало, из-за пыльной бури. Кмк, в ситуации, сгубившей оппортьюнити, любая техника зависимая от только лишь солнечных батарей, обречена, и ничего тут с этим не поделаешь в любом случае. Ориентироваться при проектировании надо на другие условия - когда бури таки нет.
Сокращать потери надо, вот пока главный путь.
Так а я что, предлагал увеличивать, что-ли?
ВТИ их именно что позволяет сократить.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 7 005
  • Благодарностей: 347
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Ещё не доходя до гексакоптера, уже на этом этапе не пойму - за счёт чего они мыслят поднять взлётный вес в разы? Это же не просто так: батареек подсыпал в топку, и жарь. Это не просто так: увеличил размеры того же винта, и в дамках. Винт был самым сложным в проектировании: нагрузка на лопасти меняется очень сильно, а материал-то тот же!

В общем, есть, над чем поразмыслить, прежде чем со слуха не веру принять. Я не скептик. Я всего лишь прагматик: пока расчётов не представят, всё это будет научно-фантастическое бла-бла-бла для Голливуда.


хоть и говорят "чем бы дети не тешились" ...,  но я бы вообще отобрал у этих  великовозрастных детей эту игрушку ...
уверен, что перспектив нет у этой цацки, лучше бы делом полезным занялись
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Климат формируют глобальные геофизические процессы: теплооборот, влагооборот и общая циркуляция атмосферы.
Это всё давным-давно наблюдается и фиксируется орбитальными аппаратами Марса. При этом влагооборот вычёркиваем. Есть только сезонно-стабильное намерзание/испарение СО2 на полюсах.
Климат есть на любом небесном теле, обладающем атмосферой, независимо от того, над чем эта атмосфера нависает.
На в 170 раз более разреженной атмосфере и климат будет гораздо более однородным, и так оно и есть. И на Луне есть суперразреженная атмосфера, которая вообще практически не влияет ни на что. Поэтому:
Модель его будет зависеть от того, сколько факторов вы взяли в расчёт.
Для Марса этих факторов будет явно меньше, чем для Земли.
Научившись считать дни года, выстроили на этом факторе первую модель: после зимы настаёт лето, а потом опять зима ))).
Современное моделирование недалеко ушло. Кроме смены времён года больше-то по-сути ничего не способно предсказать. ))

Оффлайн Малашин

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Благодарностей: 10
  • ad astra per aspera
    • Сообщения от Малашин
память о замёрзшем "Оппортьюнити"
Который проработал сколько лет? ::)
Успешный был марсоход, более чем.
Я в плоскость "успех/провал" вообще вопрос не ставил, поэтому данное ваше возражение не ко мне адресовано. Напомню ход разговора

21 Вт⋅ч (~59%) было отведено на обогрев аппаратуры,

Интересно, а на этом можно как-то сэкономить?) Допустим, поместить аппаратуру в бокс с вакуумной теплоизоляцией, чтобы сократить теплоотдачу. Тогда можно будет (я надеюсь), в разы сократить расходы энергии на обогрев - и в разы увеличить, ту энергию что вертолет сможет себе позволить на полет.
В разы сократить не получится.
  • продолжительность глобальных бурь и их густота (показатель "тау") неизвестны. Можно нарваться на "аномальный форс-мажор", когда в расчётный срок Солнце не засияет.
  • Марс и так находится на пределе эффективности солнечных батарей....
Сокращать потери надо, вот пока главный путь.

Сухой остаток: Вы предложили сократить расход на обогрев "в разы"; я возразил, что в разы не выйдет, и первым фактором, на который сослался, назвал песчаные бури. Под которые надо держать немалый процент. Чтобы не как в мультике "день простоять и ночь продержаться" )), а на порядки выше.

Поэтому по сути вашего возражения
А замерз он не от того, что "на обогрев мало энергии отвели". А потому что у него вообще энергии стало мало, из-за пыльной бури.

я не вижу никаких расхождений со мной. Вы лишь повторили следом за мной о том же, о бурях, и это прекрасно, что спора между нами в этом вопросе нет. ))
The greatest danger for most of us lies not in setting our aim too high and falling short; but in setting our aim too low, and achieving our mark.

Когда метят высоко и промахиваются, не беда. Упадок начинается, когда нарочно ставят лёгкую цель, чтобы почить на лаврах победителя.
     — Микеланджело.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
атмосфера Марса ещё не познана, и как раз вертолёты могут и должны играть роль земных метеозондов.
А аэростаты не могут?
У них таки и полезная нагрузка может быть таки поболее, чем у вертолетов. И вообще как бы, из атмосферных "летных средств" - аэростаты летают выше всех. И для высотных исследований атмосферы Марса они в том числе, лучше подходят. Даже несколько странно, что на Марсе первым взлетел вертолет, а не аэростат.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Малашин

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Благодарностей: 10
  • ad astra per aspera
    • Сообщения от Малашин
На в 170 раз более разреженной атмосфере и климат будет гораздо более однородным, и так оно и есть.
"климатическая формула" будет одинаковой для всех планет почленно, а разными будут только числовые коэффициенты.
« Последнее редактирование: 13 Июл 2021 [05:52:07] от Малашин »
The greatest danger for most of us lies not in setting our aim too high and falling short; but in setting our aim too low, and achieving our mark.

Когда метят высоко и промахиваются, не беда. Упадок начинается, когда нарочно ставят лёгкую цель, чтобы почить на лаврах победителя.
     — Микеланджело.

Оффлайн Малашин

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 41
  • Благодарностей: 10
  • ad astra per aspera
    • Сообщения от Малашин
Научившись считать дни года, выстроили на этом факторе первую модель: после зимы настаёт лето, а потом опять зима ))).
Современное моделирование недалеко ушло. Кроме смены времён года больше-то по-сути ничего не способно предсказать. ))

Вот, в этих примерно пределах мы сейчас знаем климат Марса и его предпосылки. Точно знаем, когда встанет и зайдёт Солнце, но не можем предсказать, с какой стороны и когда пойдёт следующий смерчик.
« Последнее редактирование: 13 Июл 2021 [05:54:24] от Малашин »
The greatest danger for most of us lies not in setting our aim too high and falling short; but in setting our aim too low, and achieving our mark.

Когда метят высоко и промахиваются, не беда. Упадок начинается, когда нарочно ставят лёгкую цель, чтобы почить на лаврах победителя.
     — Микеланджело.

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 7 005
  • Благодарностей: 347
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
А аэростаты не могут?
У них таки и полезная нагрузка может быть таки поболее, чем у вертолетов.

при такой плотности атмосферы  надо аэростат объемом в кубический  километр :)
вот это был бы аттракцион  :)
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн Ultima Thulean

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 734
  • Благодарностей: 233
  • All empires fall
    • Сообщения от Ultima Thulean
А что Вам не так с Ingenuity? Как с proof of concept с ним всё в порядке :)

P.S. Ваша активность в теме как-то даже пугает :-[

При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям

Lumi peittää mustan maan
Jolta kylymys on riistänyt kaiken
Pelossaan ihmisparka on tullut
Tiensä päähän sen ansaiten

Hänen silmänsä valkoiset
Enää heijastava kauhua ja vihaa
Hän on nähnyt unohdetut kasvot
Mustan jumalan kirkkauden