30 000

[Major]

Уважаемый  Major!

 Я, как нестостоявшийся сотрудник Харьковской обсерватории знаю, о чем говорю. Ибо в 1991-1994 годы обсерватория выжила на немецкие гранты (в марках), разпределяющиеся по очень близкому принципу.

То же самое могу сказать и о ГАИШ, в котором работала моя первая жена. Конец Перестройки - начало независимости они протянули на западных грантах.

Да и вообще - этот принцип - практически единственный, что используется для финансирования науки на Западе. А там, как известно, живут одни дураки и ничего толкового для того, чтобы перенять для России нету.

А где я написал что-то против грантов?

Ну а молодым люди, удовлетворяющие свои амбиции в современном бандитском, чисто спекулятивном и копрадорском "типа бизнесе" соврешенно НЕЧЕГО делать в науке - они ЗРЯ поступили в ВУЗ - шли бы сразу в этот "бизнес", что-ли.

Спокойствие, только спокойствие! В наукоемком бизнесе с бандитами плохо (если вы, конечно, не имели в виду налоговиков ). Я хорошо знаком, например, с людьми, делающими бизнес в сфере разработки ПО. Они ничем не спекулируют и бандиты их не крышуют - да это и невозможно в силу специфики этого бизнеса.

[Alexey_Smirnov]

А я и не возбуждался!

Меня просто очень повеселила такая картина:
Молодой человек дает взятки, откаты, ездит на стрелки на "мерине" или "бумере" (а то!), топит и подставляет своих "конкуретнов", "договаривается" с "ментами" - чаще всего в баньке с братками, водовкой и "девушками", а вечером, ПОСЛЕ РАБОТЫ, вдохновенно пописывает статейки в какой-нибудь там "Icarus" или "Вестник Бюроканской обсерватории".

 

Что касается "грантов" - то ИМХО, это единственный прицип, который вообще можно использовать, чтобы поднять Российскую науку текущего момента. 


А зарплаты, "НИИ" и все прочее - это до сих пор не изжитый след "плановой социалистической экономики". Странно, Вы не находите, что Штаты, имея одну из самых оснащенных армий все свои заказы распределяют среди ЧАСТНЫХ (по сути) фирм? В том числе и исследования? А тот факт, что Университеты в Европе и Штатах не являются государственными в большинстве своем - это Вас не удивляет? 

Я думаю - до тех пор, пока у нас в России будут ГОСУДАРСТВЕННЫМИ все основные Университеты, специальные ВУЗы и "ведущие" НИИ - до тех пор  у ученых не будет ни денег, ни заказов. И останется им искать все это за бугром. По-тому, что существующая система досталась нам в наследство от СССР и современной России ПРОСТО НЕ ПО КАРМАНУ.

С уважением.

[Anton Pronyaev]

Что касается грантов, то иностранцам проще финансировать тупиковые направления, чтобы тем самым у нас был застой, а у них развитие и так можно избавиться от конкурента. Например проект пассажирского самолёта для ОКБ Сухой, это КБ занималось всегда военными самолётами и делает их очень хорошо, а тут приходят иностранцы, мы вам денег дадим на совместный проект пассажирского самолёта, занимайтесь, тем самым тянется время, отвлекаются силы, теряется навык работы в проектировании военной авиации, а после того как выпустят несколько пассажирских самолётов финансирование прекратят, в итоге упощено время, навык, ослабление конкурента. Заметьте КБ Туполева, Ильюшина они не хотят финансировать.

[Alexey_Smirnov]

Скажите, а для кого "Сухой" будет выпускать военные самолеты?

Наверное - для Китая... Не говоря уж о том, что современные самолеты "Сухого" - разработка 70-80х годов.

Тот же "Боинг" выпускает как военную, так и гражданскую продукцию и совршенно от этого не страдает...

С уважением.

[anovikov]

>Я хорошо знаком, например, с людьми, делающими бизнес в сфере разработки ПО. Они ничем не спекулируют и бандиты их не крышуют - да это и невозможно в силу
>специфики этого бизнеса

Это правда, только наукоемким этот бизнес можно назвать с большой натяжкой - обыкновенный демпинг на дешевой рабочей силе, часто подневольной (например в институтах, когда студентов заставляют работать под угрозой проблем с учебой). По уровню отношения к людям и социальной полезности мало чем отличается от подмосковных нелегальных плантаций, где работают рабы-таджики.

[Major]

>Я хорошо знаком, например, с людьми, делающими бизнес в сфере разработки ПО. Они ничем не спекулируют и бандиты их не крышуют - да это и невозможно в силу
>специфики этого бизнеса

Это правда, только наукоемким этот бизнес можно назвать с большой натяжкой - обыкновенный демпинг на дешевой рабочей силе, часто подневольной (например в институтах, когда студентов заставляют работать под угрозой проблем с учебой). По уровню отношения к людям и социальной полезности мало чем отличается от подмосковных нелегальных плантаций, где работают рабы-таджики.

Нет, там немножко не то -  ребята занимаются разработкой алгоритмов для анализа изображений, а не тупым кодингом. Все со степенями, и зарабатывают неплохо.
Кстати, что за нелегальные плантации под Москвой?

[Дмитрий Вибе]

Кстати, что за нелегальные плантации под Москвой?

Об этом -- пожалуйста, в Клубе.

Вообще, не хочу зарплату 30000. Нужна не она, а:

1. Много дешевого жилья для молодых ученых -- на условиях съема, как в буржуинстве.

Конкретно для астрономии:

2. Вступить в число учредителей журнала Astrohomy & Astrophysics.

3. Включиться в финансирование какого-нибудь реального международного телескопного проекта -- за гарантированное время (ALMA хочу!). Свой строить не получится, да и не строит сейчас практически никто больших инструментов в индивидуальном порядке.

4. Вступить в ESO.

Вот на это и на другие подобные вещи реально нужно тратить деньги, если есть искренняя заинтересованность в сохранении науки. А зарплата в 30000 руб -- это попса, которая доказывает, что на самом деле никаких серьезных шагов для сохранения науки предприниматься не будет.

[Anton Pronyaev]

Самолёты нужны прежде всего нам, Китай сам по лицензии будет производить Су-30. Да я согласен основная масса самолётов, результат достижения советских времён, но мы не стоим на месте, время идёт, приходится что-то усовершенствовать, вносить дополнения. К тому же выпущен один самолёт с обратной стреловидностью крыла, это 5 поколение, а дальше надо осваивать гиперзвук.
Что касается Боинга, то это США и там правительство заботиться об авивпромышленности и это гораздо более крупная корпорация, чем Сухой, в США два основных игрока, Боинг и Локхид Мартин, они подмяли под себя все остальные более мелкие компании. У нас целесообразнее, что одни будут заниматься военной, другие гражданской авиацией, кстати в последней мы существенно отстали от Запада, в военной пока мы имеем преимущество, надо производить то, что умеем и стараться сохранить это.

[anovikov]

>1. Много дешевого жилья для молодых ученых -- на условиях съема, как в буржуинстве.

Ну уж на условиях съема дешевого жилья хоть отбавляй - по крайней мере, с зарплаты 30000 р. можно себе позволить без проблем, если речь не о Москве. У нас за 3000 рублей вполне можно снять пригодную для жизни однушку, а за 6000 - очень хорошую трешку. Сомневаюсь даже что в "буржуинстве" можно снять квартиру за 10-20% зарплаты и она будет терпимой.

Хотя конечно, это не плюс, а минус - говорит не столько о том что 30000 - высокая зарплата, сколько о том, что огромные массы народа живут в нищете и сдают квартиры за копейки, чтобы выжить, и предложение превышает спрос, что и выливается в копеечные цены.

Про плантации - забудьте. Поэтическое сравнение. Была пара случаев, что в подмосковье прикрывали плантации, где рабы-таджики под присмотром надсмотрщиков выращивали какую-то жратву. Конечно, "научное" оффшорное программирование - это реальная ниша, где Россия может конкурировать не по цене, а по качеству, и мне такие случаи тоже известны, в России и Беларуси. Но ниша не массовая - все же, чаще всего оффшорное программирование - это неорганизованный труд малоквалифицированных толп постоянно сменяющихся студентов за копейки. Индийская модель в чистом виде.

[anovikov]

Кроме того, если уж речь о жилье - аспирантские общаги никто не отменял и насколько я сталкивался, семейным в них без проблем дают отдельную комнату. И учитывая личные качества аспирантов - состояние этих общаг существенно лучше обычных, студенческих.

[Дмитрий Вибе]

Ну уж на условиях съема дешевого жилья хоть отбавляй - по крайней мере, с зарплаты 30000 р. можно себе позволить без проблем, если речь не о Москве.

Я говорю не о съеме вообще, а о съеме для ученых. Какая доля науки сосредоточена в Смоленске и какая в Москве? Так что примечание "если речь не о Москве" становится определяющим. Кстати, наводните Смоленск бюджетниками с 30000-ными зарплатами, и найти квартиру за 3000 станет нелегко, нет?

Кроме того, если уж речь о жилье - аспирантские общаги никто не отменял и насколько я сталкивался, семейным в них без проблем дают отдельную комнату.

Насколько я сталкивался, комнату семейным не дают даже с проблемами (в Москве). И потом общага -- это только на три года аспирантуры. В аспирантуру народ (по крайней мере, мужеска пола) идет и без 30000-ной зарплаты -- от армии откосить. А потом куда деваться?

А вот в крохотной Урбане-Шампейн, Иллинойс, таких проблем не возникает, потому что полно специального дешевого жилья для наезжающих в университет людей. Кстати, несколько лет назад у академии был план сделать такое же жилье для молодых ученых в старом аспирантском общежитии на Дмитрия Ульянова (или где-то в том районе). С нас даже сведения собирали для заселения!

[gals]

   Коллеги, а у вас не возникает ощущения, что все эти повышения по сути дела ерунда. Дело ведь не в том. что надо вкладывать деньги в науку как таковую  - сколько ни вложи - все перварится без остатка и зачастую без пользы. Корнь зла, на мой взгляд, кроется в невостребованности научных результатов: ни частный бизнес, ни большей частью государство не интересуют результаты научных работ. Наверное, дело автоматически изменилось, если бы экономическая политика государства была бы направлена на заинтересованность бизнеса во вложение денег в наукоемкие проекты. Для этого должна быть политическая воля правителей и приняты соответствующие законы, дающие, например, налоговые послабления тем, кто занимается долгосрочными наукоемкими производствами, беспроцентные кредиты (но со строжайшим контролем конечных результатов работы!!!). Тогда и зарплата автоматически вырастет, и в бОльшие разы... А так - все премелется и исчезнет без пользы. Ну, будут не 1000, а 100 человек за бОльшие деньги писать статьи, которые никто и читать зачастую не будет. Грантовская система в наших условиях тоже работает ведь вхолостую: следуют формальные отчеты, а сами гранты распределяются очень субъективно, при ориентировании на личности руководителей грантов. Так, идет подкармливание, чтобы вообще не загнулись и не роптали.

[Markab]

   ..... Корнь зла, на мой взгляд, кроется в невостребованности научных результатов: ни частный бизнес, ни большей частью государство не интересуют результаты научных работ. Наверное, дело автоматически изменилось, если бы экономическая политика государства была бы направлена на заинтересованность бизнеса во вложение денег в наукоемкие проекты. Для этого должна быть политическая воля правителей и приняты соответствующие законы, дающие, например, налоговые послабления тем, кто занимается долгосрочными наукоемкими производствами, беспроцентные кредиты (но со строжайшим контролем конечных результатов работы!!!)......

Абсолютно согласен с Вами уважаемый Gals! Но похоже наши правители сделали ставку не на развитие наукоемких производств, а на прокачку газа и нефти, да превращение России в свалку ОЯТ.

[Anton Pronyaev]

Шире связь науки с производством!

[Major]

Корнь зла, на мой взгляд, кроется в невостребованности научных результатов: ни частный бизнес, ни большей частью государство не интересуют результаты научных работ. Наверное, дело автоматически изменилось, если бы экономическая политика государства была бы направлена на заинтересованность бизнеса во вложение денег в наукоемкие проекты. Для этого должна быть политическая воля правителей и приняты соответствующие законы, дающие, например, налоговые послабления тем, кто занимается долгосрочными наукоемкими производствами, беспроцентные кредиты (но со строжайшим контролем конечных результатов работы!!!).

Во-первых, Вы говорите не а науке, а об инженерном деле, иногда называемом "прикладной наукой". Фундаментальная наука не занимается наукоемкими проектами, она занимается изучением Природы.
Во-вторых, насчет "строжайшего контроля". Он оправдан лишь в том случае, когда заранее известно, что обещанный результат может быть получен. Но разработка принципиально новых, не имеющих аналогов, технологий всегда сопряжена с риском. Если в этих условиях за срыв планов ставить к стенке, за такой проект никто не возьмется. Бизнесменов интересуют прибыль, а не путевка в Сибирь. А бескорыстные энтузиасты, на которых раньше выезжали подобные проекты, уже закончились.

А так - все премелется и исчезнет без пользы. Ну, будут не 1000, а 100 человек за бОльшие деньги писать статьи, которые никто и читать зачастую не будет.

Есть объективный критерий для оценки труда ученого - цитируемость его статей. Если ориентироваться на нее - такой ситуации не будет. Если ее не принимать во внимание - то да, деньги будут успешно "освоены" (то есть проедены).

[gals]

    Да нет, не только о прикладной - это на самом деле цепочка: прикладные институты обращаются к академическим для решения проблем, возникающих при решении конкретных задач - отсюда возникает перетакние денег в процессе работы. Кроме того, зачастую идут прямые обращения в академические институты.
Даже почаще, чем в отраслевые.
  А контроль - да, во всяком случае для прикладных программ он должен быть очень жестким, с привлечением вневедомственных комиссий. Извините, но сейчас по гранту отчитаться можно любой фигней - пропечатался - дело в ажуре.
 


>>>Если ориентироваться на нее - такой ситуации не будет. Если ее не принимать во внимание - то да, деньги будут успешно "освоены" (то есть проедены).

   Вы уверены, что пройдет именно такой вариант и что он будет справедливым? Во всяком случае, есть случаи и неоднократные, когда работа делается коллективом, а пропечатывается некто один, и под одной фамилией при этом статья выходит. Цититроваться, есс-но, он тоже один будет...


>>>>Шире связь науки с производством!

   Я бы перефразировал: "Да здравствует наукоемкое производство!"
   

[F.Ruslan]

"И что же мы имеем? Мы имеем чистую зарплату 40-летнего кандидата наук меньше чем 300 евро!!!! И ради этого реформа??"

- Вообще-то это 1057 долл. США .

"Коллеги, а у вас не возникает ощущения, что все эти повышения по сути дела ерунда. Дело ведь не в том, что надо вкладывать деньги в науку как таковую  - сколько ни вложи - все перварится без остатка (примечание: ИМХО и даже без следов ) и зачастую без пользы (примечание: сомнительно). Корнь зла, на мой взгляд, кроется в невостребованности научных результатов: ни частный бизнес, ни большей частью государство не интересуют результаты научных работ."

- А помните мы говорили о том, что "наука" не может сама же доказать свою потребительскую значимость в т.ч. необходимость не в широком смысле, а в узком - именно прикладном.

"А контроль - да, во всяком случае для прикладных программ он должен быть очень жестким, с привлечением вневедомственных комиссий. Извините, но сейчас по гранту отчитаться можно любой фигней - пропечатался - дело в ажуре."

- Вот и именно! Надо научиться отчитываться, а не только потреблять безотчетно!

[Major]

>>>Если ориентироваться на нее - такой ситуации не будет. Если ее не принимать во внимание - то да, деньги будут успешно "освоены" (то есть проедены).

   Вы уверены, что пройдет именно такой вариант и что он будет справедливым? Во всяком случае, есть случаи и неоднократные, когда работа делается коллективом, а пропечатывается некто один, и под одной фамилией при этом статья выходит. Цититроваться, есс-но, он тоже один будет...   

Какой именно вариант пройдет - пока не ясно. Ну а насчет таких несправедливостей - по-моему, они неизбежны. Это уже скорее проблема самого коллектива. Если он эту ситуацию терпит, работа делается, статьи выходят - то в чем вопрос?

[gals]

>>>Это уже скорее проблема самого коллектива. Если он эту ситуацию терпит, работа делается, статьи выходят - то в чем вопрос?

   Проблема на самом деле посложнее: зачастую гранты даются именно под какое-то имя, и кумовство обычное тоже цветет. Коллектив без "имени" - ничто практически при получении гранта. Вод и надо выбирать: либо вообще без ничего, либо смиряйся с рабством.
  При наличии конкретной работы а не отписок в виде статей как выхода работы, труднее держать народ в черном теле: если ты что-то можешь, то и права покачать легче.

[Major]

>>>Это уже скорее проблема самого коллектива. Если он эту ситуацию терпит, работа делается, статьи выходят - то в чем вопрос?

   Проблема на самом деле посложнее: зачастую гранты даются именно под какое-то имя, и кумовство обычное тоже цветет. Коллектив без "имени" - ничто практически при получении гранта. Вод и надо выбирать: либо вообще без ничего, либо смиряйся с рабством.

Ну насчет отписок я уже говорил - если статья интенсивно цитируется, то это уже не отписка, а ценный научный результат. Цитируемость - вполне объективный критерий для оценки. Правда, оценить статью можно лишь через несколько лет после публикации.
Что касается выдачи грантов "под имя", то это, конечно, есть. Но носители "имен" в большинстве своем уже пенсионного возраста, так что проблема скоро станет не актуальна .

  При наличии конкретной работы а не отписок в виде статей как выхода работы, труднее держать народ в черном теле: если ты что-то можешь, то и права покачать легче.

У грамотного администратора есть масса способов для борьбы с такими любителями качать права. Не допускать появления незаменимых людей, с увольнением которых работа может стать. Разбивать работу на небольшие этапы с ведением подробной документации, чтобы на любом этапе работу можно было передать другому. И масса других подобных приемов. Полностью от "незаменимых" избавиться сложно, но при грамотном подходе они скорее исключение, чем правило.

В академических институтах ситуация с этим сейчас намного легче. На зарплату и гранты от РФФИ, как правило, не прожить, поэтому люди имеют дополнительные источники дохода  и не очень зависят от администрации. Я думаю, ограничение на длительность загранкомандировок как раз и имеет целью лишить ученых дополнительных источников дохода и сделать более управляемыми.