Есть ли жизнь за пределами Земли?

[bob]

Почему же земная жизнь и цивилизация должны быть уникальны?. ....

Ну а Вы игнорируете опытный факт их уникальности? Да, дурацкая философия XIX века говорит о том, что они не могут быть уникальны. А верны ли предпосылки этой философии, если есть данные фактических измерений экзопланетных систем?

[bob]

не вводя новой сущности, по тому, что искуственные радио сигналы уже существуют.

Наши существуют. А они ищут чужие.

[vika vorobyeva]

А верны ли предпосылки этой философии, если есть данные фактических измерений экзопланетных систем?

Bob, хоть Вы не начинайте про экзопланетные системы!
Ваш единственный шанс - доказать (точнее, дождаться экспериментальных свидетельств), что вероятность зарождения жизни исчезающе мала и что космос полон похожих на Землю, но при этом совершенно безжизненных планет.

[bob]

Вы никак не можете уяснить простой факт. Поиски внеземного разума основываются на выводах классической философии, а вовсе не естественных наук. Если философия говорит одно, а опыт демонстрирует обратное - философия не верна.

[Polnoch Ксю]

не вводя новой сущности, по тому, что искуственные радио сигналы уже существуют.

Наши существуют. А они ищут чужие.

нет в научной методологии такого понятия как "наши сигналы". Вы либо изменяете научную методологию, либо вводите гипотезу, которая не проходит через бритву оккама

[bob]

Ваш единственный шанс - доказать (точнее, дождаться экспериментальных свидетельств), что вероятность зарождения жизни исчезающе мала и что космос полон похожих на Землю, но при этом совершенно безжизненных планет.

Я ничего не могу сказать о вероятности зарождения жизни, поскольку располагаю единственным её образцом. Нет базы для построения статистики.

[bob]

Вы либо изменяете научную методологию, либо вводите гипотезу, которая не проходит через бритву оккама

В этом нет необходимости. Нет никаких инопланетных сигналов. И я бы погрешил против научной методологии, если бы участвовал в поиске ни разу не обнаруженного явления природы.

[vika vorobyeva]

Вы никак не можете уяснить простой факт. Поиски внеземного разума основываются на выводах классической философии, а вовсе не естественных наук. Если философия говорит одно, а опыт демонстрирует обратное - философия не верна.

Опыт пока ничего не демонстрирует.
Опыт что-то продемонстрирует, когда у нас будет тысяча землеподобных планет в обитаемых зонах своих звезд, и ни у одной из них не будет сильных линий кислорода в спектре.
Мысленно поместите вторую обитаемую Землю - ну, скажем, у тау Кита. Мы сейчас не только не в состоянии обнаружить на ней жизнь, мы даже и саму планету обнаружить не можем! Пока не выведем в космос аналог Дарвина или TPF.

[Проходящий Кот]

Вы либо изменяете научную методологию, либо вводите гипотезу, которая не проходит через бритву оккама

В этом нет необходимости. Нет никаких инопланетных сигналов. И я бы погрешил против научной методологии, если бы участвовал в поиске ни разу не обнаруженного явления природы.

А откуда вы знаете, что других нет, там в практически бесконечной вселенной?
В этом отношении троичность "Лебедь-Рак-Щука" Семенова точнее отражают ситуацию на данным момент ---
мы просто этого не знаем и не можем сказать ничего, кроме личного мнения. Ни за ни против.....

[ВадимZero]

Если философия говорит одно, а опыт демонстрирует обратное - философия не верна.

опыт демонстрирует, пока отсутствие этого самого опыта

[bob]

Опыт пока ничего не демонстрирует.
Опыт что-то продемонстрирует, когда у нас будет тысяча землеподобных планет в обитаемых зонах своих звезд, и ни у одной из них не будет сильных линий кислорода в спектре.
Мысленно поместите вторую обитаемую Землю - ну, скажем, у тау Кита. Мы сейчас не только не в состоянии обнаружить на ней жизнь, мы даже и саму планету обнаружить не можем! Пока не выведем в космос аналог Дарвина или TPF.

Вик, это вечная фишка, навроде поиска гравитационных волн. Не нашли в одном диапазоне длин - значит наши детекторы недостаточно точны. Не нашли в другом - значит нужны ещё более точные детекторы. Нельзя больше повысить точность детекторов - тогда поищем естественные условия усиления. Опять не нашли!? Ну, значит, надо ещё подумать. И так до бесконечности. Сколько угодно циклов итераций. Вроде бы, всем очевидно, что они как-то там должны быть, что без них в теории никак. Внешне проверяемое положение, вроде бы, оно вполне "фальсифицируемо", и бритву окхэма проходит, но нет чёткого нижнего предела, который бы налагала теория. После которого все имели бы право сказать да или нет. Поэтому поиск будет столь же вечен, как и поиск внеземной жизни.
Вообще, в научной методологии пока не исключены, так сказать, паразитные циклы, из которых нет конфирмного выхода. По целому ряду вопросов. Это только наиболее широко известный пример. В том же ряду монополи, расходимости, распределение энергии поля и пр.
Но всё это примеры, когда в бесконечном дурном цикле проверяется строго научное следствие научной теории. А внеземная жизнь к науке имеет мало отношения. Только к классической философии. Там есть положение, в философии, а не в естественной точной науке, заметь, что случайный наблюдатель не может быть выделен. А теория вероятности, которую обычно берут в таких случаях в помощь, просто призвана подкреплять этот принцип, в той или иной мере.

P.S. Вообще пора бы как-то усилить критерий фальсифицируемости. Допустим: нельзя, задавать один предел поисков, не задав второго. Недопустимость к рассмотрению теоретических выводов, в которых не заложен диапазон определения теории. Что-то в этом роде. 
То есть, если возник паразитный цикл, вроде поиска философского камня или эльдорадо (а гипотеза о существовании эльдорадо на уровне своего времени вполне научно-практична, и ничему не противоречит), то мы чего-то крупномасштабно не понимаем и решение лежит на пока неизвестном пересечении дисциплин, и рассмотрение проблемы преждевременно - решение может появиться только со стороны. Нужен какой-то очевидный критерий перевода преждевременных бесцельных поисков в спящий режим. Современная методология им не располагает.

[Проходящий Кот]

......
То есть, если возник паразитный цикл, вроде поиска философского камня или эльдорадо (а гипотеза о существовании эльдорадо на уровне своего времени вполне научно-практична, и ничему не противоречит), то мы чего-то крупномасштабно не понимаем и решение лежит на пока неизвестном пересечении дисциплин, и рассмотрение проблемы преждевременно - решение может появиться только со стороны. Нужен какой-то очевидный критерий перевода преждевременных бесцельных поисков в спящий режим. Современная методология им не располагает.

Рассуждения о философском камне и его отсутствии были научны и обоснованы до открытия радиоактивности.....
Правда , это также показывает, что результат таких преждевременных гипотез после их открытия будет совершенно не похож на исходную гипотезу.
 
P.S.
 Хотя Болотов(?) из Харькова утверждает, что философский камень --- способ неэнергетической трансмутации элементов друг в друга ---- им найден....

[bob]

В общем, парадокс Ферми - это не естественнонаучный, а философский псевдопарадокс. Я всегда говорю, что философия - не наука. В худшем случае идеалистической философии это средство запудривания мозгов. В лучшем случае материалистической или реалистической философии - это инструмент методологии науки. А инструмент совершенным не бывает. Где-то у панов хилософов катастрофическая ошибка. Поэтому нет ни волн, ни сигналов, ни монополей, ничего. Крокодил не ловится, не растёт кокос. (с)
Первое, что приходит в голову: откуда-то выплыл неусреднённый зависимый наблюдатель. Вместо усреднённого независимого, который установлен в нашей базе по умолчанию. И так получилось, что этот наблюдатель - мы. Как выглядит отклонение от умолчательного наблюдателя, к рассмотрению которого все привыкли - чёрт знает.

[Olweg]

Положение наблюдателя к парадоксу Ферми ну никакого отношения не имеет. Речь идёт о природном, объективном явлении.

[Polnoch Ксю]

не вводя новой сущности, по тому, что искуственные радио сигналы уже существуют.

Наши существуют. А они ищут чужие.

Ответ, который Вы проигнорировали в другой теме:

Ответ на вопрос, есть ли во Вселенной другие цивилизации, кроме нашей, это ненаучный и философский вопрос, который не проходит критерия фальсифицируемости. А вот ответ на вопрос про количество цивилизаций (1 или больше) в пределах некоего радиуса радиосвязи (хотя бы односторонней, на прослушивание) уже научный вопрос.

Именно в этом логическая ошибка Боба и топикстартера  Они делают неверное обобщение более узкой задачи на более глобальную, которые не тождественны.

Алхимики искали филосовский камень, вводя новые сущности, а зарождающаяся химия ответила на вопрос насчет непревращения элементов в друг друга (как выяснилось, не совсем верно).

Уфологи занимаются глупостями, а SETI решает более узкую, научную задачу, которая сформулирована в первом абзаце этой темы.
А те, кто говорят, что эта задачка ненаучна, предвзяты, у них проблемы с логикой, и вообще редиски

Добавлю, что Ваше разделение на земную цивилизацию и неземные, которых якобы нет, вводит новую сущность: уникальную земную цивилизацию, некий закон природы, который запрещает образование других цивилизаций, поэтому должно быть отвергнуто по бритве оккама.

Вас может спасти, как уже писали, только статистически крайне маловероятное образование цивилизаций,  так, что бы образовалась только одна на Метагалактику. А именно выяснением распространенности цивилизаций, статистикой, не вводя новых сущностей, в отличие от Вас,  и занимается научный проект SETI.

[bob]

Положение наблюдателя к парадоксу Ферми ну никакого отношения не имеет. Речь идёт о природном, объективном явлении.

Имеет. Разумная жизнь предполагается распространённой потому, что человечество должно быть среднестатистическим, никак не выделенным в пространстве, объектом. С точки зрения классической философии.

[Olweg]

Ну да. Так а при чём тут наблюдатель? Наблюдатель - субъект, а человечество - объект. Классическая философия в данном случае совершенно права.

[Polnoch Ксю]

Ну да. Так а при чём тут наблюдатель? Наблюдатель - субъект, а человечество - объект. Классическая философия в данном случае совершенно права.

В данном случае множество объектов с субъектом частично перекрываются. Введение уникальности субъекта в этой задаче потребует создания нового закона природы, запрещающего образование подобных объектов, и отвергается бритвой оккама.

[bob]

Добавлю, что Ваше разделение на земную цивилизацию и неземные, которых якобы нет, вводит новую сущность: уникальную земную цивилизацию, некий закон природы, который запрещает образование других цивилизаций, поэтому должно быть отвергнуто по бритве оккама.

Не путайте сущность и философский принцип. Земная цивилизация - единственный известный из опыта объект того типа, на существование которых надеются сторонники наличия внеземной жизни. Это единственная сущность, которую мы можем реально рассматривать. Принцип неуникальности земной жизни, её среднестатистичности - это философский принцип. Какой из этих "законов природы", то есть философских принципов - уникальность или неуникальность - является лишним? Может ли считаться "законом природы" правило, которое дало сбой? Если бы правило работало - эфир бы трещал от чужих сигналов.

[Olweg]

Может ли считаться "законом природы" правило, которое дало сбой? Если бы правило работало - эфир бы трещал от чужих сигналов.

А вот это не факт. Если, например, задать в формуле Дрейка даже оптимистические значения коэффициентов, но при этом принять среднее время жизни радиоцивилизации, скажем, порядка 10² лет, то мы можем вполне оказаться единственными в Галактике.