Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[Vavanzer]

Так он наверное на обычных стеклах, и примерно как ахромат будет по качеству картинки.

Познания как обычно впечатляющие.

Да, забыл указать, что как более длинный ахромат, а не такой же 1:6. 
  По большому счету, все эти светосильные линзовые системы (в плоть до 1:2-1:1 ) давно уже придуманы, и используются в фототехнике. Просто в них много линз, и стоят они безумно дорого !  В телескопостроение не зашли. Тк там есть на порядки более доступная и надежная альтернатива в виде светосильных ньютонов с корректорами комы)))  1:4 - обычное дело, 1:3 тоже не редкость!

 Странно что схемы типа пецваля иль что то еще более скорректированное в крупноапертурном рефракторостроении не используют.

[Arhymage]

Тяжелый случай это когда человек не может прочитать, что речь идет о ED-триплетах, а он подставляет формулу ахроматического дублета и умничает.

Речь идет о любых рефракторах, в том числе и о ED-триплетах, при прочих равных условиях. Специально для Вас выделил эту фразу. Здесь суть в том, что от относительного отверстия зависит отношение поперечного хроматизма к продольному. Это азы оптики. Если бы Вы их понимали, то не допускали бы таких позорных ляпов. Возьмите за труд прочесть хотя бы "Астрономическую оптику" перед тем как направо и налево раздавать невежественные советы.

Забавно, что Вы с пустого места влезли и прицепились к фразе, в которой было написано приблизительное равенство. Приблизительное, то есть я не утверждал истину в последней инстанции, а просто приводил гипотетический пример для того, чтобы объяснить принцип увеличения F с ростом апертуры в контексте того обсуждения и там же сказал, что для точных цифр нужно знать параметры всех трех стекол, но Вы решили докопаться до этого и поумничать. И почему Вы сейчас пытаетесь соскочить именно на отношение продольного хроматизма к поперечному, если обсуждалась коррекция в целом, а у триплетов главная болячка сферохроматизм? Набросали с ровного места громких слов - "безграмотность", "позор", "невежество"... это говорит челик доказывающий мне пару месяцев назад, что мьюлон это плохой планетник, даже ни разу в жизни не посмотрев в него (я не забыл тех пёрлов ). Но конкретно по этому вопросу: давайте спросим у профи, например у SAY, равна ли будет коррекция 100мм триплета F\7 при прочих равных коррекции 140мм триплета F\9.8 на длинах волн 430-700 .  Если 140мм триплет будет лучше - Вы прилюдно извинитесь за свои слова. Идёт?

[Павел Кириленко]

...то есть я не утверждал истину в последней инстанции, а просто приводил гипотетический... пример

Вы не утверждали истину в последней инстанции, а попросту написали белиберду и теперь пытаетесь сохранить лицо (безуспешно), вместо того, чтобы признать ошибку. Вы понимаете, что еще больше себя закапываете с каждым новым постом? Причем здесь сферохроматизм? Эту аберрацию, безусловно необходимо учитывать, но речь о ней не шла. К тому же Вы лишний раз показываете степень собственной "компетенции". Сферохроматизм с уменьшением относительного фокусного расстояния только увеличиться. "Мьюлон" этот несчастный опять зачем-то приплели... Еще раз: если увеличить относительное отверстие вдвое, то отношение поперечного хроматизма к продольному также увеличится вдвое вне зависимости от способа и степени хроматической коррекции. Вы даже этого неспособны понять?

...Вы сейчас пытаетесь соскочить...

Нет, это Вы сейчас пытаетесь соскочить (безуспешно, впрочем). Я в общем-то и сам могу сделать расчет в "OSLO", чтобы показать, что вы изначально написали чепуху, только зачем мне на это время тратить? Вы все равно продолжите быковать и отбрыкиваться. Да и расчет вряд ли поймете. А извиниться нужно Вам.

[Arhymage]

Вы не утверждали истину в последней инстанции, а попросту написали белиберду

Билеберду, ок. Графики на 100 F\7, 140 F\8 и 140 F\9.8 пожалуйста. 

Еще раз: если увеличить относительное отверстие вдвое, то отношение поперечного хроматизма к продольному также увеличится вдвое

Еще раз: не надо соскакивать на отношение поперечного хроматизма к продольному, это что единственная аберрация? О нём речь вообще изначально не шла, речь шла об общей коррекции, включающих в том числе сферохроматизм, а Вы уцепились за частность.

Я в общем-то и сам могу сделать расчет в "OSLO", чтобы показать, что вы изначально написали чепуху

Делайте. Вы утверждаете, что я написал чепуху - докажите. Или за базар не отвечаем? Графики коррекции триплетов 100 F\7 и 140 F\9.8 в длинах волн 433-700 в студию (еще раз для тугих: не отношение продольного хроматизма к поперечному и прочие частности, за которые вы уцепились и которые вообще не обсуждались , а именно число штреля на длинах волн, то есть общий график коррекции)

[Kostyan]

Arhymage, не кипятитесь. Не нужны здесь графики с OSLO. Я открыл по совету товарища выше Максутова и освежил в памяти аберрации. Часть первая, глава 2. Действительно, только один лишь поперечный хроматизм положения имеет зависимость от диаметра объектива и одновременно от относительного отверстия. Отсюда 100 f/7 = 140 f/9.8 . Вычислить очень просто. 7*140/100 =  9.8.

[Kostyan]

Хроматизм пропорционален D^2/F

Принято, идеальное пояснение. Что еще кроме хроматизма ?

Видимо, следует дополнить, что речь идет только о поперечном хроматизме положения.
И сам же отвечаю на свой вопрос, что еще кроме ? Ответ - ничего. Только поперечный хроматизм положения зависит напрямую от диаметра объектива и одновременно от относительного отверстия. При этом ни продольный хроматизм положения, ни хроматизм увеличения, ни другие аберрации такой зависимости не имеют.
Таким образом, я получил ответ на свой вопрос, можем расходиться и большая просьба не продолжать ругаться , косвенно вижу себя виноватым, так как с моего вопроса началось.

[Павел Кириленко]

Arhymage, не кипятись. Не нужны здесь графики с OSLO. Я открыл по совету товарища выше Максутова и освежил в памяти аберрации. Часть первая, глава 2. Действительно, только один лишь поперечный хроматизм положения имеет зависимость от диаметра объектива и одновременно от относительного отверстия. Отсюда 100 f/7 = 140 f/9.8 . Вычислить очень просто. 7*140/100 =  9.8.

Да, вопрос простой. Согласен, что графики и расчеты здесь особо не нужны. Разумеется, правило применимо не только к ахроматическим дублетам.

[Arhymage]

И сам же отвечаю на свой вопрос, что еще кроме ? Ответ - ничего. Только поперечный хроматизм положения зависит напрямую от диаметра объектива и одновременно от относительного отверстия. При этом ни продольный хроматизм положения, ни хроматизм увеличения, ни другие аберрации такой зависимости не имеют.

Тогда почему умник сунулся в тему, где именно хроматизм положения не обсуждался, начал поучать попутно голося говоря громкие фразы о невежестве, "тяжелый случай", "Вам бы книжки почитать" итд, а в итоге оказалось что? Много наговорил менторским тоном, а когда попросили ответить за слова и предоставить графики - трусливо сбежал типа "я не собираюсь тратить время" и прочее бла-бла. Что то сказал о битие морды в подворотне (видели да?) и тут же удалил коммент . То есть чел, буквально облажался на глазах у всех, а затем попытался соскочить на хроматизм положения, дескать если только по нему измерить, то будет вот так. Нет, такой ответ не принимается. До тех пор пока не предоставлены графики общей коррекции, гражданин является пустословом.

P.S. Под графиком я разумеется подразумеваю число штреля в зависимости от длины волны или общий полиштрель, ибо это главный показатель производительности апохромата. Об этом и шла речь в моем комменте изначально. Продольный хроматизм, который рассчитывается по формуле A*D2/F  не является основной аберрацией у триплетов, главная проблема у них сферохроматизм. Видимо в своем самом первом комменте наш умник забыл об этом. Потом вспомнил и уцепился за хроматизм положения\продольный, который в триплетах (а обсуждались именно они) играет исчезающе малую роль по сравнению со сферохроматизмом. 140 F9.8 будет иметь лучшую коррекцию особенно в синем, фиолетовом и красном и лучший полиштрель по сравнению с 100 F7.

Итак, выводы со всей это кутерьмы:
1. Влияние продольного хроматизма (формула D*2\F) на полиштрель в триплете мало по сравнению со сферохроматизмом.
2. Он это скорее всего знает, но вначале спора забыл, поэтому цепляется за продольный.
3. Речи о продольном хроматизме в моем комменте, на который он изначально сагрился вообще не было.
4. Чел понял, что облажался и слился.

[Ph_user]

Странно что схемы типа пецваля иль что то еще более скорректированное в крупноапертурном рефракторостроении не используют.

Там надо и жесткость трубы ощутимую - а такое будет больше весить и сложнее продавать. Да и большое ровное поле пецваля менее чем всем надо. А лишние линзы в системе портят контраст. Так просто глянуть куда-то с планеты с мелким полем (относительно фокусного) и с малым углом хватает и дублетов-триплетов - важно чтобы по центру хроматили и сферичили поменьше. А с увеличением калибра будет больше и фокусное и более ровное накрытие поля типовых 1.25 или даже 2дюймовых линзоблоков задних все лучше и лучше без всяких усилий. Вот если бы смотруны переходили на 3 и 4 дюймовые линзы сзади при увеличении калибра спереди - там бы уже пецвали были более потребны.

[Алексей Николаевич.]

Кому нужен остывающий всю ночь рефрактор?
С ростом апертуры и увеличением количества линз теряются все преимущества рефракторов.
Только для астрофото нужны сложные многолинзовые изделия, но там свои требования.
Так что дуплеты и триплеты малых и средних апертур, будут долго ещё интересны ЛА.
Спорить не предлагаю, это здесь никому не нужно.

[Павел Кириленко]

Тогда почему умник сунулся в тему, где именно хроматизм положения не обсуждался, начал поучать попутно голося говоря громкие фразы о невежестве, "тяжелый случай", "Вам бы книжки почитать" итд, а в итоге оказалось что?..

В итоге оказалось, что Ваше первоначальное утверждение смехотворно и безграмотно, для большинства это очевидно. Вам непонятно? Читайте выше, аргументы я привел. Кстати, если рассматривать еще и сферохроматизм, то Ваше первоначальное утверждение выглядит еще более нелепым. Угомонитесь уже. Ну и Ваше хамство убедительности вашим словам не добавляет, разумеется. На этом я с Вами попрощаюсь на некоторое время в одностороннем порядке. Утомили.

[Arhymage]

Тогда почему умник сунулся в тему, где именно хроматизм положения не обсуждался, начал поучать попутно голося говоря громкие фразы о невежестве, "тяжелый случай", "Вам бы книжки почитать" итд, а в итоге оказалось что?..

В итоге оказалось, что Ваше первоначальное утверждение смехотворно и безграмотно, для большинства это очевидно. Вам непонятно? Читайте выше, аргументы я привел. Кстати, если рассматривать еще и сферохроматизм, то Ваше первоначальное утверждение выглядит еще более нелепым. Угомонитесь уже. Ну и Ваше хамство убедительности вашим словам не добавляет, разумеется. На этом я с Вами попрощаюсь на некоторое время в одностороннем порядке. Утомили.

Слив засчитан. Пока не предоставите доказательство равенства триплетов 100 F\7 и 140 F\9.8 (не по продольному хроматизму, а по полиштрелю) Вы - пустослов, а ваши слова не имеют веса.

[Arhymage]

Видимо, следует дополнить, что речь идет только о поперечном хроматизме положения.
И сам же отвечаю на свой вопрос, что еще кроме ? Ответ - ничего. Только поперечный хроматизм положения зависит напрямую от диаметра объектива и одновременно от относительного отверстия.

Сферохроматизм тоже.

Перевод браузера иногда кривоват, но смысл ясен
https://cfftelescopes.eu/optical-design

"...Основываясь на опыте с рефракторами за последние десятилетия, большинство астрономов-любителей по-прежнему считают, что главной проблемой апохроматических линз является изменение фокусного расстояния в зависимости от длины волны (т. е. продольная цветовая аберрация). Но это не так. Это было верно, когда ахроматы были в общем использовании, и даже некоторые из линз «ED APO» действительно показывали некоторый значительный продольный ложный цвет, вызывая серьезную расфокусировку красного и/или синего цветов. Но эта проблема была практически полностью решена в то же время. При использовании современных оптических материалов фокусное расстояние постоянно во всем видимом диапазоне (и даже после него). Но в то же время другая проблема приобрела статус «главной проблемы»: сферохроматизм. Это приводит к тому, что красный цвет показывает сферическую недокоррекцию, а синий становится перекоррекционным. Это уменьшает число Штреля этих цветов и немного снижает воспринимаемую резкость изображения.

Но существует существенная математическая разница между продольным ложным цветом ахроматических/"ED APO" линз и сферохроматизмом современных линз: продольный ложный цвет уменьшается линейно с фокусным расстоянием, в то время как сферохроматизм нелинеен. Вот почему не так много (триплетных) APO линз с фокусным отношением быстрее, чем примерно F/6: сферохроматизм был бы действительно ужасен. Используя воздушные пространства, можно построить более быстрые линзы, но разница незначительна. Таким образом, то, что было легко возможно в эпоху ахроматов (объективы F/5 с конфигурацией дублета), сегодня невозможно сделать даже с триплетной линзой, если мы хотим сделать настоящий апохромат.

Нелинейность сферохроматизма (т.е. сегодняшняя главная проблема APO) имеет реальное преимущество: чтобы значительно уменьшить сферохроматизм, нам нужно всего лишь добавить умеренное фокусное расстояние к линзам. Ахроматы во многих случаях были линзами с фокусным отношением F/15 или даже F/20, но даже эти линзы имели видимый цвет на Луне, Веге, Венере и т.д. В случае линз триплета APO нам нужно всего лишь гораздо более умеренное фокусное отношение, чтобы сделать линзу практически полностью исправленной во всех отношениях. Практические моделирования показывают, что на основе стекла FPL53 линза F/10 уже идеальна во всех отношениях.

При фокусном отношении около F/10 сферохроматизм триплетной линзы с масляным разделением становится настолько малым, что слегка изменяющиеся параметры оптических стекол (т. е. слегка различающаяся частичная дисперсия от расплава к расплаву) становятся основной проблемой. Но с помощью трехцветного интерферометра мы можем измерить разницу фокусных расстояний, вызванную изменяющимися параметрами стекла, с точностью около лямбда/100, и на основе этого измерения мы можем компенсировать проблему на заключительном этапе производства. Впоследствии линза может иметь (почти) 1 число Штреля равномерно по всему визуальному (и фотографическому) спектральному диапазону. Если астроном-любитель готов принять физическую длину рефрактора с фокусным отношением F/10, то он может иметь рефрактор, который по существу свободен от любых цветовых аберраций..."(с)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Гражданин выше утверждал, что коррекция 100мм F7 равна 140мм F 9.8 (практически F10), при этом F10 это уже идеально скорректированный триплет. То есть в логике его утверждений 100мм F7 тоже должен быть идеально скорректирован, что разумеется чушь, он проиграет F10 по полиштрелю, даже если последний будет 140мм. Производительность 100 F7 хуже, чем 140 F9.8.

То есть утверждение гражданина

Чтобы 140-миллиметровый рефрактор имел ту же степень коррекции хроматизма, что и 100-миллиметровый f/7, он должен иметь относительное отверстие f/9.8. При прочих равных условиях.

- ерунда, поданная с умным видом. По продольному хроматизму может это и имеет место быть, но он написал по хроматизму, который включает в себя не только продольный. В комменте, на который он отвечал обсуждался хроматизм триплетов, а как мы видим из информации выше в триплетах продольный хроматизм почти не имеет значения по сравнению со сферохроматизмом в общей коррекции хроматизма. Надеюсь вопросов больше нет и всем теперь видно, кто пургу гнал?

[Vavanzer]

Странно что схемы типа пецваля иль что то еще более скорректированное в крупноапертурном рефракторостроении не используют.

Там надо и жесткость трубы ощутимую - а такое будет больше весить и сложнее продавать. Да и большое ровное поле пецваля менее чем всем надо. А лишние линзы в системе портят контраст. Так просто глянуть куда-то с планеты с мелким полем (относительно фокусного) и с малым углом хватает и дублетов-триплетов - важно чтобы по центру хроматили и сферичили поменьше. А с увеличением калибра будет больше и фокусное и более ровное накрытие поля типовых 1.25 или даже 2дюймовых линзоблоков задних все лучше и лучше без всяких усилий. Вот если бы смотруны переходили на 3 и 4 дюймовые линзы сзади при увеличении калибра спереди - там бы уже пецвали были более потребны.

Ничто там не портит, при нормальном исполнении! Топовые фотообьективы и по 14-16 линз содержат, и все норм, ради коррекции поля.
 А проьлемы с трубой - ну там килограмчик металла на усиление, доп ребра жесткости. Мелочи жизни, можно и в огороде на скамейке самому сделать)))
  Глупости все это. Мое мнение, в рефрактороной широкоугольной теме очень хорошо зашел бы тменно "Пецваль", или что то подобное. Тк сам обьектив у пецвалей имеет малую светосилу, а значит и минтмум аберраций. Редуктор же или система линз еще больше все это может скомпенсировать. Поле поправить. На этой основе вроде НПЗ апохроматы создавались. Я в их схему не вникал, но чет там говорили про 4-5 линз.

 У меня просто у самого был DS пецваль 5". Только приятные впечатления остались, в тч по планетам, а отличие от многих других рефракторщиков. Ахромат этот просто "зажигал". По сути это был обьектив 1:9,5 с редуктором-корректором поля. И использовался вдобавок с 3х ЛБ. Относительное 1:5.
  А если это все сделать на "экстремальных" стеклах, то цены бы ему не было. Причем в большей апертуре! Что касается трубы и пр железа - это все металлолом, и относительно оптики стоит сущие копейки!

[Vavanzer]

Кому нужен остывающий всю ночь рефрактор?
С ростом апертуры и увеличением количества линз теряются все преимущества рефракторов.
Только для астрофото нужны сложные многолинзовые изделия, но там свои требования.
Так что дуплеты и триплеты малых и средних апертур, будут долго ещё интересны ЛА.
Спорить не предлагаю, это здесь никому не нужно.

Есть одна фишка. То что разница температур (к воздуху) у преломляющих элементов сказываются намного меньше, чем у отражающих. Ну и у рефрактора плюс ко всему  нет экранирования.
 То что там остывать юудет... Тут вопрос к механике, как будет организовано продувание предвартительное. Предусмотреть несколько отверстий и вентилятор в трубе - эт не оптику качеством л/10 изготовить, в конце концов любой колхозник сможет.
 Ну и предварительное охлажление в течении часа никто никогда не отменял, это еще старая советская рекомендация, без которой на самом деле ни одно удачное наблюдение не прокатит.

[Алексей Николаевич.]

в течении часа

Апертуристые триплеты и тем более пецвали могут и по три часа и более остывать. Что иногда может вообще исключить наблюдения ибо ночь не бесконечна и условия меняются порой быстрее.

[Андрей Лёвин]

...
  А если это все сделать на "экстремальных" стеклах, то цены бы ему не было. Причем в большей апертуре! Что касается трубы и пр железа - это все металлолом, и относительно оптики стоит сущие копейки!

Ну если делать её как металлолом, то конечно. 

[Vavanzer]

...
  А если это все сделать на "экстремальных" стеклах, то цены бы ему не было. Причем в большей апертуре! Что касается трубы и пр железа - это все металлолом, и относительно оптики стоит сущие копейки!

Ну если делать её как металлолом, то конечно. 

Никаких металлоломов. Обьектив ед-триплет 1:10-8, понижается редуктором-корректором поля и хроматизма. И получается конфетка))
И по качеству поля, и ромо-коррекции и по относительному.
 Для рефракторщиков-созерцателей широких полей - самое оно!
 На этом все фотообьективы основаны и работают.

Просто надо людям увидеть как всяки там Сигмы 10-20 мм онованы. ...

[Ph_user]

Топовые фотообьективы и по 14-16 линз содержат, и все норм, ради коррекции поля.

Фото уже примерно все телеукороты чтобы было удобнее. И относительные дырки там сильно больше телескопных бывают. После набора качества покупатели телескопов будут хотеть удобства телеукоротов. И потом и относительную дырку побольше чтобы было посветлее и кратности можно было больше поставить. Потому калибр 190мм при ф/6 то еще очень темновато (и длиновато).

А носить на себе калибр 190мм триплетный при ф/10 уже щас мало хотят покупатели.

[Ph_user]

предварительное охлажление в течении часа никто никогда не отменял

1 час это для 35мм приличных стекол. А тут хотят 140мм и больше.