Клуб владельцев РЕФРАКТОРОВ

[Андрей_А]

Больше года назад задавался таким же вопросом. Вот ответ с дружественного сайта:
https://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=4445&p=93879#p93879

спасибо! посмотрел )
кстати, а в сравнении с Synta BK909AZ3 как он? по планетам

[Андрей_А]

Так это зависит от зрения наблюдателя. Причём диоптрии тут значения не имеют никакого, только разрешающая способность. Кто-то после 1D не видит новых деталей, кому-то 2D мало. Объективное значения получить невозможно, поскольку зрение само по себе не объективно. Это не камера с конкретным количеством и размером пикселей, мозг не менее важный элемент зрительной системы и он вполне может как "дорисовывать", так и "не замечать" некоторые детали.
Какой-то астроном для себя определил 1.4D, так это только для его зрения применимо. Да и значения максимально полезного увеличения отличаются в разных источниках.
Более-менее объективно другое, если оптика хороша и атмосфера позволяет, дополнительное увеличение  свыше 1.4D и порога чувтсвительности глаза уж точно не помешает) Видел на форуме зарисовки с мелких апертур на кратностях 3D и выше, как минимум детали проще уловить.

а вот это интересный момент.
у меня зрение норм, но уже чуть хуже. А кому выбираю новую трубу, там уже за 50 и зрение не такое хорошее.

а про дорисовывание деталей - тут наверно медвежью услугу могут сыграть фотографии из инета. На фото все красиво и в деталях. А в визуале не всегда. Но если мозг помнит, что видел на фото, то он и на планетах дорисует эти детали ) Лучше наверно заранее не смотреть фото ))

[lobzon]

кстати, а в сравнении с Synta BK909AZ3 как он? по планетам

Значительно лучше! Вплоть до примерно 150х было неотличимо от апо Максвижн 102/715. И очень похоже на то, что дает ньютон. Потом хроматизм потихоньку нарастает, и само качество изображения после 180х становится хуже и темнее. Собственно, как и писал Эрнест чуть ранее:
https://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=4445&p=93879#p93878

Ну и по дипскаю лучше 909-ого за счет большего поля.
В целом, интересная труба, довольно универсальная для визуала и для непривередливого ЛА может остаться единственной.

[Олег Парфёнов]

Т.к. тема про ЕД рефракторы закрыта, спрошу здесь. Необходим небольшой рефрактор 80-100 мм. Чтобы и по звездам и по луне и по планетам.

Из современных 100мм рефракторов лучший для визуала Takahashi FC-100DL. См., например: http://www.scopeviews.co.uk/TakFC-100DL.htm
Чуть хуже Takahashi FC-100DZ. 
Дальше уже компромисс.
 

[Vavanzer]

Лучше наверно заранее не смотреть фото ))

  Именно заранее. Так интереснее. Выцеплять детали, раздвоения поясов, мелочь всякую.
  Потом можно посмотреть, с тем что в то же время видно было у других и сравнить. Иногда выясняется что видел то, чему значения не придал и казалось каким нибудь артефактом от атмосферной движухи)) Особенно когда много всего видно.

[Aleksandr62]

Т.к. тема про ЕД рефракторы закрыта, спрошу здесь. Необходим небольшой рефрактор 80-100 мм. Чтобы и по звездам и по луне и по планетам.

Из современных 100мм рефракторов лучший для визуала Takahashi FC-100DL. См., например: http://www.scopeviews.co.uk/TakFC-100DL.htm
Чуть хуже Takahashi FC-100DZ. 
Дальше уже компромисс.
 

  Интересно современный китаец 102/1122,F/11 на стекле FCD 100, догонит такого Такахаши?

[Arhymage]

Т.к. тема про ЕД рефракторы закрыта, спрошу здесь. Необходим небольшой рефрактор 80-100 мм. Чтобы и по звездам и по луне и по планетам.

Из современных 100мм рефракторов лучший для визуала Takahashi FC-100DL. См., например: http://www.scopeviews.co.uk/TakFC-100DL.htm
Чуть хуже Takahashi FC-100DZ. 
Дальше уже компромисс.
 

  Интересно современный китаец 102/1122,F/11 на стекле FCD 100, догонит такого Такахаши?

По контрасту проиграет, так как у Такахаши флюорит, значит светопропускание практически идеальное, можно сказать сквозь одну линзу смотришь. Кстати, коллега ошибся назвав FC-100DL лучшим. Именно FC-100DZ является наиболее совершенным и бесцветным 100-мм дублетом созданным на данный момент. Это достигается за счет использования новейшего ответного стекла в паре к флюориту, чего нет в версии DL. Графики это наглядно подтверждают:

[Сергей Петрович :)]

Вам правильно написали, что при 1,4D максимальное разрешение наступает. А ставить можно хоть 3-4-5D, если труба качественная и атмосфера позволяет. Просто вы будете те же детали, что и на 1,4D видеть, но крупнее. А при увеличении до 1,4D именно разрешение увеличивается и появляются новые детали. Поэтому чем вы больше апертуру купите, тем больше и увидете

спасибо! )

был рефрактор 90й был 100й был 130й щас 127 едшка максвижн....дак вот по таскабельности и более менее смотреть конечно 130-127 сам прошел через это, пробовал и ньютон 250й (хрень полная). Так что рекомендую апертуру 125-130

[Vavanzer]

Так что рекомендую апертуру 125-130

Поддержу. Самое оно "на каждый день" и без всяких капризностей. По детализации хватит надолго, выцеплять интересные подробности. 150 конечно еще лучше. А 100мм эт так, для ознакомления начинающим...

ньютон 250й (хрень полная)

Скорее всего изза массо-габаритов и длительной подготовки, и нестабильности в стремной атмосфере.
Причем касаемо именно перетаскиваний, и поисков хороших мест, та еще работенка. На любителя и не для "слабонервных". А лучше чтоб была дача в благоприятном месте. Тогда можно кайфонуть. Или "по праздникам" выежжать. Для постоянных непринужденных посмотрелок такая апертура скорее для стационара только сгодится. Но если преодолеть все превратности, может одарить по полной...

[a.pozharov]

А для планет или много больше и дороже рефрактор (160-180 мм - тогда УХ) или рефлектор, от 250 мм и ждать атмосферу. 

Атмосфера на практике что для 160-180 что для 250 одинакова!!! Она и в теории одинакова. Ну просто хоть раз попробуйте посчитать! Или спросите у специалистов. 

Да я как-нибудь доверюсь собственному опыту наблюдений, а не "специалистам". 
И уж точно не картинкам из инетернета, которая с моим климатом не имеет ничего общего, но тут ими завален форум.
За 2023 год у меня погода была 169 раз и я оценивал и погоду и состояние атмосферы, так что...  имею представление.
А если нужна теория, то я обращусь к знакомому специалисту, он читает курс - физика атмосферы.

Конечно обратитесь к специалистам! Они вам и расскажут что относительно атмосферной ошибки в выигрыше и по передаче контраста и по разрешению может быть телескоп с соотношением D/r0≈2 относительно телескопа с соотношением D/r0>4. Если не так дело обстоит -проблема не в диаметре, а в фактическом состоянии телескопов! то есть в оптисеском качестве телескопа, тепловом состоянии.
Не подменяйте условия и понятия в рассуждениях, это принципиальный вопрос.
Пусть вам специалисты объяснят дело с красными точками над черными вертикальными линиями и уровнем отсечки планетных деталей, обозначенном красными штриховыми линиями.

[a.pozharov]

Второй шаг - прикинуть время жизни таких взаимных соотношений на практике.

[Aleksandr62]

 Не буду ничего категорично утверждать в отношении контраста рефрактора. Для меня Юпитер становится интересным примерно с 200х. Неужели контраст 127 АПО на таком увеличении перебьёт
180 мм МАК 1/10? Речь не идёт о максимальной детализации. Условно считать ее равной. А именно
( цветность), насыщенность картинки?
 Просто решаю для себя вопрос в смысле перехода на более низкую 127( ЕД,АПО)апертуру. Стоит ли
того пресловутый рефракторный контраст?

[Сергей Петрович :)]

Не буду ничего категорично утверждать в отношении контраста рефрактора. Для меня Юпитер становится интересным примерно с 200х. Неужели контраст 127 АПО на таком увеличении перебьёт
180 мм МАК 1/10? Речь не идёт о максимальной детализации. Условно считать ее равной. А именно
( цветность), насыщенность картинки?
 Просто решаю для себя вопрос в смысле перехода на более низкую 127( ЕД,АПО)апертуру. Стоит ли
того пресловутый рефракторный контраст?

был 150й мак (180го не было конечно)....дак вот да....вроде и апертура мака была больше триплета который у меня щас....но бледное какое то все было в мак...не то вот и все продал и не жалею. ЦЭ мака неподецки убивает цветность/контрастность в визуале и различаемость деталей падает с этим тоже

[kryptonik]

Не буду ничего категорично утверждать в отношении контраста рефрактора. Для меня Юпитер становится интересным примерно с 200х. Неужели контраст 127 АПО на таком увеличении перебьёт
180 мм МАК 1/10? Речь не идёт о максимальной детализации. Условно считать ее равной. А именно
( цветность), насыщенность картинки?
 Просто решаю для себя вопрос в смысле перехода на более низкую 127( ЕД,АПО)апертуру. Стоит ли
того пресловутый рефракторный контраст?

У вас столько техники, что можете сами писать трактаты по данному вопросу. Ну получите приятную эстетичную картинку, при средне-плохой атмосфере даже можно какой-то выигрыш получить. Ну а как хорошая подвернется? Тут аппретуре альтернативы нет, в нормальном состоянии, конечно.

[Arhymage]

Не буду ничего категорично утверждать в отношении контраста рефрактора. Для меня Юпитер становится интересным примерно с 200х. Неужели контраст 127 АПО на таком увеличении перебьёт
180 мм МАК 1/10? Речь не идёт о максимальной детализации. Условно считать ее равной. А именно
( цветность), насыщенность картинки?
 Просто решаю для себя вопрос в смысле перехода на более низкую 127( ЕД,АПО)апертуру. Стоит ли
того пресловутый рефракторный контраст?

был 150й мак (180го не было конечно)....дак вот да....вроде и апертура мака была больше триплета который у меня щас....но бледное какое то все было в мак...не то вот и все продал и не жалею. ЦЭ мака неподецки убивает цветность/контрастность в визуале и различаемость деталей падает с этим тоже

Вы удивитесь, но цветность\контрастность убивает в основном не ЦЭ, а паразитарные переотражения света. Рефрактор банально лучше контролирует этот момент. А вообще можно иметь сумасшедший апо-подобный контраст даже при ЦЭ > 30%, если всё остальное в порядке, главное осуществить качественное чернение на всех поверхностях внутри трубы, ну и оптика должна быть не кривая. А всякие там графики проседания ЧКХ, формулы, цифры - это интересно для диванно-клавиатурных экспертов, они этим апеллируют в спорах, что-то там доказывают, учат всех, ну а для практиков это всё на самом деле можно скопом выкинуть на свалку, так как при реальных наблюдениях рулят совершенно другие факторы.

P.S. Рефрактор лучший телескоп для планет не потому что он показывает больше огромного доба, а потому что он дает самое лучшее соотношение затраченные усилия/увиденное и эргономика/результат.

[VD]

Не буду ничего категорично утверждать в отношении контраста рефрактора. Для меня Юпитер становится интересным примерно с 200х. Неужели контраст 127 АПО на таком увеличении перебьёт
180 мм МАК 1/10? Речь не идёт о максимальной детализации. Условно считать ее равной. А именно
( цветность), насыщенность картинки?
 Просто решаю для себя вопрос в смысле перехода на более низкую 127( ЕД,АПО)апертуру. Стоит ли
того пресловутый рефракторный контраст?

В моем случае -  BORG 125мм F/8 ED (недо-апо)  в 90% или более случаев сравнительных наблюдений работал по планетам лучше MCT200 F/10.    Если бы МСТ был с меньшим ц.э.,  максимально продуваемым и безукоризненной оптикой, то все было бы иначе.  Ваш 180мм МСТ должен быть поистине феноменальным чтобы в условиях обычного сиинга быть хотя бы на уровне 130мм апохромата.

Берите, продав 9" ШК,  150-152мм апохромат, пусть даже дублет на FPL53,  пусть даже F/7.  Никогда не пожалеете!  Будете в основном наслаждаться, а не мучиться, выжидать и нервничать.  Если еще добавите ADC, то тогда совсем нирвана будет.

[Arhymage]

Не буду ничего категорично утверждать в отношении контраста рефрактора. Для меня Юпитер становится интересным примерно с 200х. Неужели контраст 127 АПО на таком увеличении перебьёт
180 мм МАК 1/10? Речь не идёт о максимальной детализации. Условно считать ее равной. А именно
( цветность), насыщенность картинки?
 Просто решаю для себя вопрос в смысле перехода на более низкую 127( ЕД,АПО)апертуру. Стоит ли
того пресловутый рефракторный контраст?

У вас столько техники, что можете сами писать трактаты по данному вопросу. Ну получите приятную эстетичную картинку, при средне-плохой атмосфере даже можно какой-то выигрыш получить. Ну а как хорошая подвернется? Тут аппретуре альтернативы нет, в нормальном состоянии, конечно.

Как хорошая атмосфера подвернется, то на больших увеличениях тут же начнет вылезать практически гарантированная кривизна крупной китайской оптики. В итоге никакого преимущества не будет. Во всяком случае при 1.5х кратной апертуре. При 2х кратной уже можно задавить даже кривой апертурой, но при 2х апертуре уже сказываются и размер\вес, и термостабилизация, и ловля сиинга. В итоге все попробовавшие апо со временем на них переходят, если есть средства разумеется. Лучше иметь в 1,5-2 раза меньшую апертуру, но при гораздо большей отдаче. В конце концов мы покупаем инструменты ради того, чтобы смотреть и получать удовольствие и желательно почаще, а не ради цифр апертуры в паспорте телескопа.

[kryptonik]

В конце концов мы покупаем инструменты ради того, чтобы смотреть и получать удовольствие и желательно почаще, а не ради цифр апертуры в паспорте телескопа.

Желания у всех разные. Скажем, мне без прогресса становится очень быстро просто совершенно неинтересно к телескопу подходить.

[Arhymage]

В конце концов мы покупаем инструменты ради того, чтобы смотреть и получать удовольствие и желательно почаще, а не ради цифр апертуры в паспорте телескопа.

Желания у всех разные. Скажем, мне без прогресса становится очень быстро просто совершенно неинтересно к телескопу подходить.

Есть предел прогресса в наших краях, мы же не в горах живем. В большой доб интересно подолгу ловить сиинг только если ни разу не видел ту самую ночь с суперпланетами. Как только эта ночь поймана, то встает вопрос что дальше? Опять пол года сидеть, ради того чтобы увидеть тоже самое? Как только ты это уже увидел 2-3 раза, то мотивация высиживать такое количество времени пропадает. И тут надо выбрать: либо поменьше, но чаще (переход на апо), либо переезд на Канары с еще большим увеличением апертуры. Первый вариант гораздо более реалистичен.
Ну есть еще третий - когда настает предел планетного визуала, то совершается переход в астрофото, большинство именно это и выбирают.

[Сергей Петрович :)]

Не буду ничего категорично утверждать в отношении контраста рефрактора. Для меня Юпитер становится интересным примерно с 200х. Неужели контраст 127 АПО на таком увеличении перебьёт
180 мм МАК 1/10? Речь не идёт о максимальной детализации. Условно считать ее равной. А именно
( цветность), насыщенность картинки?
 Просто решаю для себя вопрос в смысле перехода на более низкую 127( ЕД,АПО)апертуру. Стоит ли
того пресловутый рефракторный контраст?

У вас столько техники, что можете сами писать трактаты по данному вопросу. Ну получите приятную эстетичную картинку, при средне-плохой атмосфере даже можно какой-то выигрыш получить. Ну а как хорошая подвернется? Тут аппретуре альтернативы нет, в нормальном состоянии, конечно.

Как хорошая атмосфера подвернется, то на больших увеличениях тут же начнет вылезать практически гарантированная кривизна крупной китайской оптики. В итоге никакого преимущества не будет. Во всяком случае при 1.5х кратной апертуре. При 2х кратной уже можно задавить даже кривой апертурой, но при 2х апертуре уже сказываются и размер\вес, и термостабилизация, и ловля сиинга. В итоге все попробовавшие апо со временем на них переходят, если есть средства разумеется. Лучше иметь в 1,5-2 раза меньшую апертуру, но при гораздо большей отдаче. В конце концов мы покупаем инструменты ради того, чтобы смотреть и получать удовольствие и желательно почаще, а не ради цифр апертуры в паспорте телескопа.

+ много согласен с каждым словом