Игра "Спасаем цивилизацию"

[Diivanych]

HiHi по теме.

http://habrahabr.ru/post/158741/

 

[Diivanych]

А мы всё летим!

http://internetua.com/rolik--babushka-v-giperprostranstve--stal-megahitom

Чудесная иллюстрация и музыка прекрасна.

[alex_semenov]

Упустил эту реплику.

Чтобы не быть голословным. Посмотрим на Сингапур. Этот город приближен к вашей аркологии больше, чем любой другой на планете. Причём он находится в экваториальном поясе, т.е. нет затрат на отопление. В нем нет энергоёмкой промышленности типа металлургии. Но… При этом потребление энергии там оказывается 12,8 т.н.э./год на чел. Это больше, чем у расточительных американцев с их громадным субурбаном (7,2 т.н.э./год на чел.). Это больше, чем у бескрайней России с её огромными расстояниями, холодным климатом и энергоёмкой промышленностью (4,9 т.н.э./год на чел.).

Это вот этот?



Алекс, а вас как физика не удивил этот факт?
Город в тропиках (если не изменяет память). Жарища невероятная. Почему же так много энергии тратится на человека? Почти в два раза больше чем в любимых всеми субтаунах США!
Ясно что ответ на этот вопрос никак не связан с устройством урбании. Ведь мы в своих хрущевках, живя "у волка в заднице" (в климатической зоне, где нормальные люди не селятся)  тратим (на отопление- точно) МЕНЬШЕ чем средний преуспевающий потребитель США в своем фанерном домишке (смотрел когда-то графики, которые найти сейчас тяжело. Сравнивалось потребление США и СССР в быту на разные нужды. Мы им в подметки не годимся).

И еще. Алекс, вы же лучше меня понимаете физику ядерного взрыва. В том числе и теплотехнику. Ясно, что если вы поставите море маленьких домишек и многоквартирный дом, то при одной и той же площади потерь тепла и теплоизоляции большой дом отапливать будет много проще ибо отношение отапливаемого объема к поверхности через которую теряется тепло у него ниже.
Разумеется это очень грубо. И тем не менее. Логика же очевидна. И зачем с ней спорить?

[Sergey from Sydney]

Город в тропиках (если не изменяет память). Жарища невероятная. Почему же так много энергии тратится на человека?

Потому что кондиционеры. Сингапур вообще предлагал объявить кондиционер величайшим изобретением 20 века. Для их климата это действительно величайшее изобретение.

А город не в тропиках, а чуть севернее экватора. И главная проблема климата - не жара, а влажность.

[alexej]

Kochelev

Уважаемая Вика, и тут Вы глубоко заблуждаетесь: властная элита - сложившейся продукт, это не временищики, которые рулят вахтенным методом в стране "руления" лелея в нагрудном картами билет на пароход "до Бизерты" с открытой датой 
Элита сидит прочно и надолго - или убеждена в том, что "прочно и надолго". И она будет всячески культиваровать прогресс (наука/техника/культура) дабы иметь высокотехнологичную и самую современную дубину против соседей (и и своих тоже  )

Весьма пространное утверждение, подходящее больше для кратких курсов политологии социологии для довузовского обучения. Интересы класса крупных собственников и бюрократии - властной элиты, могут в корне не совпадать и в общем случае, всегда не совпадают с общественными и государственными интересами. Поэтому, разумно держать эту публику под общественным контролем.
Насчет культивирования прогресса, опять таки не все так очевидно. Есть страны входящие в мировое разделение труда, и успешно конкурирующие на мировом рынке, обладающие технологиями и т.д.. и есть другие страны, живущие только за счет присвоения природных ресурсов, как и тысячи лет назад, однако во всех этих странах, как ни странно есть элиты.

[vika vorobyeva]

Вот кстати крайне интересные рассуждения этолога Новоселова из книги "Женщина. Учебник для мужчин." посвященные демографическому спаду:
..."
 Сидящая в современной женщине первобытная самка бракует высокорангового низкопримативного мужчину, воспитанного управляемым винтиком общественной системы, то есть обладающим признаками низкорангового. Рассудок же бракует высокорангового высокопримативного - уголовника или алкаша. В крайнем случае - шофера с низкой зарплатой. Женщина в матриархальном капкане разбалансированного социума мечется между рассудком и инстинктом, не в состоянии сделать выбор и бракуя практически всех мужчин. 

И охота Вам всякую чушь писать?
Такое ощущение, что г-н Новоселов видел женщин только в порнофильмах!
Открою Вам страшную тайну: как правило, девушки выходят замуж за симпатичных парней из своего социального круга, внимание! - предложивших выйти за них замуж. Т.е. за одноклассников, однокурсников, сослуживцев, знакомых по хобби или увлечению. Есть, конечно, щучки, изначально нацеленные на самопродажу и хладнокровно ловящие "бизнесменов" - но их даже не четверть (думаю, что гораздо меньше).
Война полов - исключительно в головах озверевших феминисток и таких... гм... мужчин, как Новоселов. Редкая женщина откажется от брака с симпатичным внешне (хорошие гены тоже имеют значение!), умным и надежным мужчиной, готовым воспитывать их общих детей.

[незлой]

Вот только я опасаюсь, что воспитание за забором, по предложению Семёнова, положительного результата не даст. Будучи выброшенными в открытый мир выпускники, скорее всего, деградируют, либо будут нуждаться в постоянной опеке СИСТЕМЫ их взрастившей.

современные "элиты" между тем именно так и воспитываются.

[alex_semenov]

Не знаю как все остальные, но я чувствую что сильно путаюсь в основах.

В начале субботы пытался освежить свои куцые представления о марксистской политической экономике (ибо, как мне кажется, это лучше чем либертарианский бред где все уже перевернуто с ног на голову). Сразу же столкнулся с тем же, с чем был не согласен с Марксом 25 лет назад (еще в эпоху ранней перестройки).
Маркс уверял, что прибавочный продукт, возникающий в результате разделения труда, ВСЕЦЕЛО отбирается капиталистом.



Я думаю это - бред. "Капиталист" (на самом деле лучше сказать "фирма") обязательно делится часть прибавочного продукта с работниками (от директора как работника до последнего дворника).
Если бы каждый работник не видел своей личной выгоды от поступления на предприятие, он бы туда не поступил бы. То есть без капиталиста он бы эквивалентным трудом заработал бы себе меньше. Значит, рабочий видит выгоду в том что бы "горбатить спину" на буржуя.
Какая доля прибавочного продукта ему перепадает через зарплату? Это уже детали. Но вся идея Маркса базируется на том что капиталист забирает все, отдавая строго эквивалент труда (а как это доказать?).
Рынок труда предполагает что люди предлагают на рынке один и тот же труд по разной цене. Разумеется, если предложение превышает спрос (безработица) цены на рынке будут падать. Но они никогда не упадут до "себестоимости".
(Тут есть нюансы. Но опять таки, утверждение Маркса очень сомнительно, очень!)

Далее.
У Маркса нет различий между капиталистом (владельцем средств производства) и фирмой (юридическим лицом, собственно средством производства). Хотя это в корне неверный подход. Это разные "лица"  с совершенно противоположными ИНТЕРЕСАМИ.
Капиталист, который  всю "отнятый" у пролетариев прибавочный продукт (в том числе и у себя как директора-работника) недоплатив, вложил в развитие производства (и при этом ни капли не выплатив дивидендов актицонерам, в отм числе и себе) то кто нажился на этом?
Буржуи? От части. Ибо их собственность (фонды, предприятие) стала "жирнее". Но это жир особого рода и с дивидендами (которые и есть  чистое ограбление труда) это мало согласуется.
Получается что в антагонистическая паре буржуй-рабочий слишком упрощена. Есть еще нечто посередине со своими интересами. Юридическое лицо. Наличие фирмы позволяет разделить труд. Но считается что у стен, станков, коммуникаций не может быть желаний, интересов. Однако это не так. Их желания воплощаются в устремлениях "эффективных менеджеров". Прибавочный продукт в итоге делится между тремя участниками.

Одна часть достается работникам (в том числе и менеджерам и  директору в виде зарплаты, возможно, он получает незаслуженно много, но это уже детали).

Вторая часть достается "буржуям" в виде дивидендов, извлеченной из производства прибыли. Тут все ясно. Хотя эти дивиденды, могут быть опять таки потрачены впустую (на яхты, дворцы и прочую роскошь), а могут быть вложены опять же в какое-нибудь производство (через покупку акций, например).

Третья часть достается собственно предприятию (благодаря которому и возможно было появление этого "вершка") для развития фондов. Для создания новых рабочих мест, для модернизации (углубление разделения труда и повышения прибыли всех участников в итоге).

В общем, даже на этой стадии, все так хитро закручено, и простейшие модели тут уже оказываются слишком куцыми. Без пол-литры (в смысле вспомогательных схем,  введения массы условностей) не разобраться. Мне во всяком случае- точно.

ПРОСТЕЙШАЯ МОДЕЛЬ ЭКОНОМИКИ  - ОЧЕНЬ СЛОЖНА.

И когда экономист "разговаривая в телевизоре" на фразу одного экономиста (мол у нас там полезет вот это) тут же на гора выдают что-то (мол, а так вы не удержите вот это же!), я думаю: они такие умные (что держат в голове супер-пупер сложную модель экономики? Но как тогда они так быстро отвечают про все эти тонкости про инвестиции, спрос, сбережение, потребление, инфляцию, девальвацию?!!! Да не можно так быстро отвечать про такие сложные взаимозависимости в этой сложнейшей модели!) или они просто нахватались готовых МЕРТВЫХ кусочков-моделий и быстро их выдают нагора НЕ ДУМАЯ (то есть никакой ЦЕЛОСТНОЙ модели у них в голове на самом деле нет. И на самом деле они - просто выделываются друг перед другом и нами). То есть никто на самом деле экономику не понимает в целом. А те модели экономики что используются - огрызки которые могут частично работать, но на каких-то участках давать полный абсурд.
В общем… Король то скорей всего голый.

 

Один из таких вот приемов (полудогадок) индустриальная экономика должна непременно расширяться на новые рынки. Если не расширяется она попадает в застой и (это для всякой индустриальной или только капиталистической?) начинает разрушаться.
Объяснение это го в простейшем случае ясно. Разделение труда создает избыточный продукт, который нужно куда-то сплавлять. Но почему именно на внешние рынки? Почему его нельзя съесть самим?
Это для меня (как и для Вики, она тут где-то честно признавалась) остается загадкой.

[alex_semenov]

Город в тропиках (если не изменяет память). Жарища невероятная. Почему же так много энергии тратится на человека?

Потому что кондиционеры. Сингапур вообще предлагал объявить кондиционер величайшим изобретением 20 века. Для их климата это действительно величайшее изобретение.
А город не в тропиках, а чуть севернее экватора. И главная проблема климата - не жара, а влажность.

Вот-вот. Я, кстати думаю, так может для аркологий куда выгодней находиться за полярным кругом?

[AlexAV]

Алекс, а вас как физика не удивил этот факт?
Город в тропиках (если не изменяет память). Жарища невероятная. Почему же так много энергии тратится на человека? Почти в два раза больше чем в любимых всеми субтаунах США!

Вы просто взяли наименьшее из зол и стали биться с ним до победного конца.

Промышленное тепло это не столько отопление, сколько тепло для обеспечения технологических процессов в промышленности. Печи цементных и кирпичных заводов, технологический пар и т.д.

Отопление – это крупная статья расходов энергоносителей. Но не основная. Даже в России, с её климатом и, скажем так, лёгким подходом к энергосбережению на теплоснабжение уходит только 2 т.н.э./чел. в год. Причём сюда входит не только отопление, но и горячее водоснабжение.

Разумеется это очень грубо. И тем не менее. Логика же очевидна. И зачем с ней спорить?

Да с этим никто не спорит. Беда в том, что вся экономия может быть с избытком поглощена ростом затрат на инфраструктуру и цивилизационные сервисы. Что в Сингапуре и происходит.

P.S. В соседней Малайзии находящейся в тех же климатических условиях потребление энергии составляет только 2,2 т.н.э./чел. в год.

[Юрий_К]

Открою Вам страшную тайну: как правило, девушки выходят замуж за симпатичных парней из своего социального круга, внимание! - предложивших выйти за них замуж.

Тут такое дело, что симпатичный парень не сделает предложения девушке, если она сама его заранее не выбрала. В общем Протопопов с Навоселовым гораздо убедительнее.
Так как я сам, знаете ли живу не в лесу и вижу массы мужчин замордованных своими супругами. Скорее всего вы Вика умная/мудрая и помогаете расскрыть потенциал своему мужу. Но масса женщин мордует своих мужей с целью тактического выигрыша, но проигрывают стратегически оба супруга. Действительно один из основных приемов женщины-доминанта опускание уровня самоуважения мужчины(все эти вопли из серии про "Настоящего мужчину") и навязывание ему комплекса вины("Я целый день у плиты уродуюсь"), доводит до того что мужчина получает дома вместо логова, где он мог бы отдохнуть, "второй фронт" на базе чего или спивается или тупо помирает от инфаркта/инсульта. Смертность русских мужичков,  которых дамы переживают на 20-ть лет как раз из этой серии. И на работе мордуют и дома непрекращающиеся бои...
В таких условиях, однозначного доминирования женщины в обществе, одназначно не будет никаких демаграфических всплесков. Ни у нас ни за рубежом. Так что все эти утопии по спасению цивилизаций  нужно начинать действительно с формирования интернатов школ с _раздельным_ воспитанием мальчиков/девочек, где пацанов бы воспитывали учителя мужского пола, по типу английских учебных заведений. Или как воспитывали Александра Македонского
"Мы поколение мужчин воспитанных женщинами"(с)Та́йлер Дёрден.

[AlexAV]

Один из таких вот приемов (полудогадок) индустриальная экономика должна непременно расширяться на новые рынки. Если не расширяется она попадает в застой и (это для всякой индустриальной или только капиталистической?) начинает разрушаться.

Если смотреть эмпирически, то, судя по всему – никакая экономика не может быть устойчива не расширяясь: ни индустриальная, ни аграрная. По крайней мере, таких неизвестно. В действительности экономика классических агарных обществ тоже никогда не находилась в стационарном состоянии, а скорее описывала большой ассиметричный цикл. Длительный период роста, когда растёт население, площадь пашни и производство и  следующий за ним намного более краткий период сжатия, когда общество погружается в смуту. В этой фазе населения сокращается, земли забрасываются, а города приходят в упадок. Потом смута заканчивается и цикл повторяется.

В теории индустриальное общество тоже могло бы ходить по таким циклам вечно. Если бы не проблема ресурсов…

[alex_semenov]

Вы просто взяли наименьшее из зол и стали биться с ним до победного конца.

Да я просто вспомнил наиболее очевидное преимущество нового вида общежития.
Я сам согласен что отопление - это мелочь.

Промышленное тепло это не столько отопление, сколько тепло для обеспечения технологических процессов в промышленности. Печи цементных и кирпичных заводов, технологический пар и т.д.

То есть, если технологические цепочки радикально пересмотреть, то эта статья может радикально измениться?
Например, мои города СТАЦИОНАРНЫ по населению. Строительство там не ведется так бурно как в типичной индустриальной стране (где бесконца вводятся новые цеха, новые мощностя). А те строительные работы что ведутся (ремонты, например) давно уже используют менее энергозатратные технологии.

Я НИ НА СЕКУНДУ не допускаю, что в мои утопические города можно тупо ужать экономику современного мира так, как она есть. Сам процесс "сжатия" по идее займет не один десяток лет (пока мировая экономика а потом и отдельные экономики будут проседать) и потребует очень серьезного прогресса в технологиях и знаниях само по себе. Произойдет замена массы материалов, использовавшихся в нашей экономике потому что так было до сих пор ВЫГОДНЕЙ  (в глобальной не рециклящейся экономике) на другие, потому что там совсем другие уже критерии выгодности. И в частности  критерии будут как раз связаны и с энергосбережением. О чем до 1973-го вообще мало кто беспокоился по-настоящему.

Да с этим никто не спорит. Беда в том, что вся экономия может быть с избытком поглощена ростом затрат на инфраструктуру и цивилизационный сервисы. Что в Сингапуре и происходит.

И победить этот трабл НИКАК НЕЛЬЗЯ?
Абсолютно никак?
Да, затраты на инфраструктуру растут. Но растут, кстати не бог весть как. В квадрате! Неуже ли это так смертельно?

Другой дурацкий вопрос. А может возможен прогресс без роста инфраструктуры?

[ВадимZero]

То есть никто на самом деле экономику не понимает в целом.

И не кто не понимает физику в целом...

[alex_semenov]

Если смотреть эмпирически, то, судя по всему – никакая экономика не может быть устойчива не расширяясь: ни индустриальная, ни аграрная. По крайней мере, таких неизвестно. В действительности экономика классических агарных обществ тоже никогда не находилась в стационарном состоянии, а скорее описывала большой ассиметричный цикл. Длительный период роста, когда растёт население, площадь пашни и производство и  следующий за ним намного более краткий период сжатия, когда общество погружается в смуту. В этой фазе населения сокращается, земли забрасываются, а города приходят в упадок. Потом смута заканчивается и цикл повторяется.

Во-вот! Я тоже на это обратил внимание (вернее тот же Таинтер).
Может проблема не столько экономическая, сколько ДЕМОГРАФИЧЕСКАЯ?
Появилась цивилизация. Зародилась. Жизнь там стала лучше. Это приводит к взрыву населения. Старые рожают больше, но приходят и новые. Пока есть предпосылки к росту, всем находится работа. Цивилизация растет, расширяется.
Но по мере углубление структуры, растуть (в квадрате) и затраты на ее содержание. А тем временем шара заканчивается. Скажем,  орашать дальше от реки земли все труднее и труднее… А народ по инерции все плодиться и плодиться. В итоге плюс меняется на минус… Со всеми вытекающими.
Может проблема просто в СТИХИЙНОСТИ народонаселения? В неуправляемости этим процессом?

В теории индустриальное общество тоже могло бы ходить по таким циклам вечно. Если бы не проблема ресурсов…

В одной из теорий индустриальное общество в принципе не может остановить свой рост. И объясняется это тем, что оно помимо средств потребления (которых может быть больше-меньше чем надо) производит средства производства, которые съесть нельзя, но которые требуют тоже труда для производства и воспроизводства. И чем глубже индустриализация, тем больше доля этих средств в труде граждан. Лидии производят железки а кушают продукты. Поэтому любая индустриальная экономика НЕУСТРАНИМО кредитная. Она вечно должна иметь не просто заказ на завтра. Заказ на завтра обязан быть БОЛЬШЕ чем заказ на сегодня.
А как это обеспечить иначе, чем через рост рынка?

Без детальной модели (которая бы включала не только экономику но и психологию) тут не обойтись…

[alex_semenov]

То есть никто на самом деле экономику не понимает в целом.

И не кто не понимает физику в целом...

О! Не скажите. Классическую физику (школьную) я лично понимаю В ЦЕЛОМ!
Зуб даю!

[ВадимZero]

Открою Вам страшную тайну: как правило, девушки выходят замуж за симпатичных парней из своего социального круга, внимание! - предложивших выйти за них замуж.

Тут такое дело, что симпатичный парень не сделает предложения девушке, если она сама его заранее не выбрала. В общем Протопопов с Навоселовым гораздо убедительнее.
Так как я сам, знаете ли живу не в лесу и вижу массы мужчин замордованных своими супругами. Скорее всего вы Вика умная/мудрая и помогаете расскрыть потенциал своему мужу. Но масса женщин мордует своих мужей с целью тактического выигрыша, но проигрывают стратегически оба супруга. Действительно один из основных приемов женщины-доминанта опускание уровня самоуважения мужчины(все эти вопли из серии про "Настоящего мужчину") и навязывание ему комплекса вины("Я целый день у плиты уродуюсь"), доводит до того что мужчина получает дома вместо логова, где он мог бы отдохнуть, "второй фронт" на базе чего или спивается или тупо помирает от инфаркта/инсульта. Смертность русских мужичков,  которых дамы переживают на 20-ть лет как раз из этой серии. И на работе мордуют и дома непрекращающиеся бои...
В таких условиях, однозначного доминирования женщины в обществе, одназначно не будет никаких демаграфических всплесков. Ни у нас ни за рубежом. Так что все эти утопии по спасению цивилизаций  нужно начинать действительно с формирования интернатов школ с _раздельным_ воспитанием мальчиков/девочек, где пацанов бы воспитывали учителя мужского пола, по типу английских учебных заведений. Или как воспитывали Александра Македонского
"Мы поколение мужчин воспитанных женщинами"(с)Та́йлер Дёрден.

Женщина всегда доминировала над слабым самцом. А с разрушением патриархата это только усиливаеться. Возможно это одна из причин развала семьи.

[ВадимZero]

То есть никто на самом деле экономику не понимает в целом.

И не кто не понимает физику в целом...

О! Не скажите. Классическую физику (школьную) я лично понимаю В ЦЕЛОМ!
Зуб даю!

Вот поэтому есть люди которые знают как происходят основные процессы в экономике. Но на тв их не пускают, поэтому создаеться впечатление что макроэкономика это что то совсем непонятное.

[Vitaliy]

Есть понятие "мальтузианская ловушка" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%EB%FC%F2%F3%E7%E8%E0%ED%F1%EA%E0%FF_%EB%EE%E2%F3%F8%EA%E0
alex_semenov, похоже вы примерно ее описываете.

[незлой]

Цитата: vika vorobyeva от Сегодня в 11:37:47

    Открою Вам страшную тайну: как правило, девушки выходят замуж за симпатичных парней из своего социального круга, внимание! - предложивших выйти за них замуж.

Тут такое дело, что симпатичный парень не сделает предложения девушке, если она сама его заранее не выбрала. В общем Протопопов с Навоселовым гораздо убедительнее.

"мужчина охотится за женщиной до тех пор, пока она его не поймает.."