Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Игра "Спасаем цивилизацию"  (Прочитано 79873 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #2380 : 24 Апр 2020 [10:03:51] »
Ну, есмь ещё одно потайное место, где Мотылёк деньги хранил, а папаша Бутча и сослуживец папаши семейную реликвию Кулиджей.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #2381 : 25 Апр 2020 [01:28:06] »
вспомнился ещё и Рэй, наш, Бредбери. Книги можно запоминать. А то делать татуировки ненадёжно - как минимум привлечёт внимание, а невидимые - уже требуют хорошего технического уровня, который всё равно можно утерять по условиям задачи.
Татуировки можно скрыть гримом и одеждой. Для защиты сообщества и его граждан использовать владение металлургией и боевые искусства, фармакологические знания плюс навыки выращивания и сбора токсичного сырья(яды животных и части ядовитых растений, грибы, плесени) и приготовления ядовитых препаратов (мазь для покрытия лезвия или втирания в страницы книги или одежду, порошки для добавления в холодную и горячую пищу, и т.д.). Деньги. Создать орден тайных убийц типа хашашинов или ниндзя.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн P.V.Koroliov

  • ****
  • Сообщений: 421
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от P.V.Koroliov
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #2382 : 01 Фев 2022 [05:08:43] »
И какие такие фундаментально-важные знания были утрачены с распадом Рима? Труды античных учёных, философов и писателей до нас вполне неплохо сохранили католические монастыри - иначе откуда бы мы про них так много знали? Так называемые "тёмные средние века" по степени упадка именно культуры не идут ни в какое сравнение с катастрофой бронзового века.
Сколько времени было потеряно! "Пала римская тирания, на смену ей пришли тысячи варварских тираний..."  Это - не просто слова... Стало только хуже... Лучше не возникала Римская империя, но т.к. возникла, то лучше б не разваливалась. Наилучшим вариантом для человечества был бы переход от Античности к буржуазному обществу, минуя Средневековье. Но этот путь оказался нереальным. А почему? Не развивалось общество в том направлении. А что мешало? Рыночное хозяйство в Римской империи было и до III века в упадок не приходило. Где проскочили точку бифуркации? И была ли эта точка?
Не погибла бы Гесперия - была бы побольше в размерах Византия.
Строго говоря, Западная империя формально и не исчезала (Одоакр императорские регалии отослал восточному императору и себе титул римского патриция попросил... и управлял будто-бы от его имени). До "падения империи" была одна империя с двумя императорами, а не две империи, как принято считать. А после "падения империи" на Западе правили варварские короли, но восточные римляне не считали, что западные земли уже не являются имперскими.  А потом Юстиниан Западную часть империи вернул (но, как помните, не всю). Т.е. он единую империю восстановил, но ненадолго... А латинский язык был в Восточной империи языком делопроизводства до VII века. Можно сказать, империя  целиком не рушилась, а стала меньше.  До 1204 г. история Римской империи выглядит непрерывной. Империя не погибла, а трансформировалась. Но несмотря на это, несмотря на сохранение античного наследия в Византии, тысячу лет никаких революций в науке не происходило. Поэтому, очевидно, что сохранение наследия - не гарантия того, что Возрождение наступит быстрее.
« Последнее редактирование: 01 Фев 2022 [05:20:08] от P.V.Koroliov »
Можно побиться об заклад, что всякая широко распространенная идея, всякая общепринятая условность есть глупость, ибо она принята наибольшим числом людей. (Себастьен-Рош Николя де Шамфор, 1741-1794)

Оффлайн P.V.Koroliov

  • ****
  • Сообщений: 421
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от P.V.Koroliov
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #2383 : 01 Фев 2022 [05:14:21] »
 
Рим возьмут варвары и козы будут пастись на развалинах Колизея. Что я должен сделать, чтобы спасти не себя и свою семью (их спасти уже невозможно), а римскую цивилизацию?
Для того, чтобы спасти себя и свою семью достаточно всего лишь сбежать в Константинополь.  :) А про спасение цивилизации мною выше уже сказано.
Можно побиться об заклад, что всякая широко распространенная идея, всякая общепринятая условность есть глупость, ибо она принята наибольшим числом людей. (Себастьен-Рош Николя де Шамфор, 1741-1794)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #2384 : 01 Фев 2022 [12:03:26] »
Для того, чтобы спасти себя и свою семью достаточно всего лишь сбежать в Константинополь.
Аккурат под 1453 год... ;)
Но несмотря на это, несмотря на сохранение античного наследия в Византии, тысячу лет никаких революций в науке не происходило.
Даже если брать время "упадка"-домината, какие революции в науке происходили в концеI - концеIII веков н.э. - всю вторую половину или даже 2/3 времени, пока стоял канонiческий принципат в блеске своей славы?
« Последнее редактирование: 01 Фев 2022 [12:50:02] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 349
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #2385 : 01 Фев 2022 [12:38:29] »
Да, прогресс после античного интеллектуального «взрыва» V-IV веков до н.э. был довольно скромный. Именно распад империи заложил основы для научной революции - правда, в очень отдалённой перспективе. Далеко не факт, что при централизованной империи удалось бы протолкнуть идеи, идущие вразрез с установленными догматами - христианскими и аристотелевскими. В Византии, во всяком случае, ничего подобного не наблюдалось, несмотря на периодически возникающие ереси.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #2386 : 01 Фев 2022 [12:49:51] »
Собственно после Герона научных или технических новаторов в н.э. в Европе до Р.Бэкона и вспомнить-то некого. Но с канонической периодиацией "Средних веков" этот тысячелетний промежуток не совпадает на 1/5 как минимум - он захватил ещё весь самый расцвет Рима. Не говоря уже о том, что потом - в XV-XVII вв. пресловутое "Возрождение" было временем самой лютой инквизиции, а также Малого ледникового периода и крупнейшего в истории чумного мора.
« Последнее редактирование: 01 Фев 2022 [12:55:14] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #2387 : 01 Фев 2022 [17:08:06] »
Да с Римской Империей ничего сделать было нельзя: её основное противоречие - это противоречие между городом и селом, то есть город как центр культурной и в целом общественной жизни держался за счёт эксплуатации с/х ресурса, что было закономерно для аграрной цивилизации. В период экспансии это дополнялось притоком ценностей из разграбляемых территорий и сверхэксплуатации рабов (то есть их стоимость была ниже стоимости их воспроизводства). Латифундии-каторги давали хороший прибавочный продукт. Израсходовал одних - покупай следующих. Это годилось только для взятых с войны. Когда притока рабов не было - их приходилось беречь. Для того, чтобы рабы хорошо работали, а приказчики не воровали, хозяевам надо было жить в поместье. А все развлечения и шансы - в городе! То есть социально выгодно было просто сделать рабов колонами - крепостными или вообще клиентами и наведываться только за рентой. Плюс меняется сама социальная структура Рима. Вначале статус граждан принадлежит только горожанам Рима (римским родам), а войско - родовое ополчение римлян и латинян, воевать - обязанность и честь. На что имел право каждый гражданин в любом городе? - на участок из земельного фонда, в том числе на латинских землях (по этому поводу была нехилая разборка). То есть исходно римлянин - в первую очередь вооруженный землевладелец, член рода.

Потом граждане римляне и латиняне, затем каждый отслуживший, включая бывших варваров. Войско -  основной социальный лифт. В конце легионеров клеймили как рабов, чтобы не сбегали, а статус патриция могли дать германскому вождю.

То есть город был оторван как от земли (деревни), так и от рода - община стала соседской. Но город жил за счёт деревни и чем хуже дело обстояло с производительностью труда, а она на колонате просела, чем хуже обстановка в провинциях и на границах, тем больше доили деревню. Что делали варвары, захватывая римские города? Снижали налоги населению! Что делало местное население? - Радовалось, потому что родные упыри достали.

При том денег на войну у римлян тоже отчаянно не хватало. Допустим, удешевление снаряги армии: сегментата сменилась куда менее технологичной кольчужкой, гнутые фанерные щиты - круглыми деревяхами. То есть вершина технологии просела из-за сокращения производственной базы. Что там было спасать?

В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 349
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #2388 : 01 Фев 2022 [17:40:47] »
Да с Римской Империей ничего сделать было нельзя: её основное противоречие - это противоречие между городом и селом, то есть город как центр культурной и в целом общественной жизни держался за счёт эксплуатации с/х ресурса, что было закономерно для аграрной цивилизации.
Этот конфликт был в любом обществе с развитой городской культурой.

«   - И чтобы на каждые эти сто десятин верная гербовая бумага с печатью - во владение вечное, наследственное, от деда к отцу,  от  отца  к  сыну,  к внуку и так далее.
   - Чтобы никакая шпана из  Города  не  приезжала  требовать  хлеб.  Хлеб мужицкий, никому его не дадим, что сами не съедим, закопаем в землю.
   - Чтобы из Города привозили керосин.»


Цитата
То есть город был оторван как от земли (деревни), так и от рода - община стала соседской. Но город жил за счёт деревни и чем хуже дело обстояло с производительностью труда, а она на колонате просела, чем хуже обстановка в провинциях и на границах, тем больше доили деревню. Что делали варвары, захватывая римские города? Снижали налоги населению! Что делало местное население? - Радовалось, потому что родные упыри достали.

При том денег на войну у римлян тоже отчаянно не хватало. Допустим, удешевление снаряги армии: сегментата сменилась куда менее технологичной кольчужкой, гнутые фанерные щиты - круглыми деревяхами. То есть вершина технологии просела из-за сокращения производственной базы. Что там было спасать?
Тем не менее Восточная РИ со всеми перечисленными проблемами существовать продолжала более или менее успешно. Такие проблемы периодически появлялись в любых империях. Заканчивалось либо развалом и завоеванием соседями, либо смутой, после которой удавалось навести порядок (Китай). Сама РИ прошла через кризис 3 века - и ничего, восстановилась.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 494
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #2389 : 01 Фев 2022 [18:14:07] »
какие революции в науке происходили в концеI - концеIII веков н.э.
Кла́вдий Птолеме́й (др.-греч. Κλαύδιος Πτολεμαῖος, лат. Claudius Ptolemaeus, ок. 100 — ок. 170)[1] — позднеэллинистический астроном, астролог, математик, механик, оптик, теоретик музыки и географ. Жил и работал в Александрии Египетской (достоверно — в период 127—151 гг.[2][3]), где проводил астрономические наблюдения.
Гале́н (греч. Γαληνός; сентябрь 129 — около 216 года[1]) — древнеримский медик, хирург и философ греческого происхождения[2]. Гален внёс весомый вклад в понимание многих научных дисциплин, включая анатомию[3], физиологию, патологию[4], фармакологию[5] и неврологию, а также философию[6] и логику.
Пли́ний Ста́рший[~ 1] (лат. Plinius Maior, настоящее имя Гай Плиний Секунд, лат. Gaius Plinius Secundus; между 22 и 24 годами н. э., Новый Ком — 24 или 25 августа 79 года н. э., Стабии) — древнеримский писатель-эрудит. Наиболее известен как автор «Естественной истории» — крупнейшего энциклопедического сочинения античности; другие его сочинения не дошли до наших дней.
 ::)
« Последнее редактирование: 01 Фев 2022 [18:19:08] от petrovich1964 »
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн P.V.Koroliov

  • ****
  • Сообщений: 421
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от P.V.Koroliov
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #2390 : 01 Фев 2022 [22:40:05] »
Аккурат под 1453 год...
Тогда некоторые бежали из Константинополя в Италию, а в пятом веке надо было бежать в обратную сторону :)

 
Даже если брать время "упадка"-домината, какие революции в науке происходили в концеI - концеIII веков н.э. - всю вторую половину или даже 2/3 времени, пока стоял канонiческий принципиат в блеске своей славы?

Да, прогресс после античного интеллектуального «взрыва» V-IV веков до н.э. был довольно скромный.

Собственно после Герона научных или технических новаторов в н.э. в Европе до Р.Бэкона и вспомнить-то некого. Но с канонической периодиацией "Средних веков" этот тысячелетний промежуток не совпадает на 1/5 как минимум - он захватил ещё весь самый расцвет Рима.
Так я и говорю, что ОТСУТСТВИЕ УПАДКА И СОХРАНЕНИЕ ВСЕГО КУЛЬТУРНОГО НАСЛЕДИЯ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГАРАНТИЕЙ КАКИХ-ЛИБО ДОСТИЖЕНИЙ В ДАЛЬНЕЙШЕМ.

Далеко не факт, что при централизованной империи удалось бы протолкнуть идеи, идущие вразрез с установленными догматами - христианскими и аристотелевскими.
Так в децентрализованной средневековой Европе тоже  сложно было протолкнуть идеи, идущие вразрез с установленными догматами. А несколько "темных столетий" ничему хорошему не способствовали. Для человечества выгодно было "перепрыгнуть" из античности в нормальное буржуазное общество, а в реальности происходила ориентализация  Римской империи:  принципиат сменился доминатом, товарное хозяйство пришло в упадок и свободомыслие философов сменилось  "установленными догматами"...
     
Латифундии-каторги давали хороший прибавочный продукт. Израсходовал одних - покупай следующих. Это годилось только для взятых с войны.
Все-таки интересно, почему в Средневековой Европе протокапитализм развился в капитализм (сначала торговый, потом промышленный), а в РИ всё происходило иначе. Средневековое общество было еще менее урбанизированным, но развивалось в другую сторону. И ранний капитализм подневольный труд использовал очень широко, но это ему развиваться не мешало. А что мешало РИ преодолевать возникшие проблемы другими способами, а не введением колоната?
 
Что делали варвары, захватывая римские города? Снижали налоги населению! Что делало местное население? - Радовалось, потому что родные упыри достали.
Это, конечно, правда... Но потом, когда Велизарий громил вандалов и готов, потомки тех же самых, которые радовались приходу варваров, теперь уже радовались приходу "своих" и спасению от этих проклятых варваров. Не всё так однозначно... Восстановленная Юстинианом I империя в принципе могла устоять. Не устояла... Вероятно, "Юстинианова чума" сильно подорвала силы государства...
Но даже в случае сохранения Империи на Западе в любом случае длительный застой во многих областях жизни был неизбежен. Действительно, в Византии никаких "прорывов в будущее" реально "не наблюдалось, несмотря на периодически возникающие ереси". Получается, гибель "всего наработанного за века"  не так уж и обязательна для торможения исторического процесса... и для упадка наук  совсем не нужен крупномасштабный погром всего и вся. Следовательно, сохранение накопленных знаний количество "темных веков" может нисколько и не уменьшить, и Возрождение не приблизить. 
Поэтому, очевидно, что плавный переход от современности к "неосредневековью" возможен без катастрофических событий.
 
« Последнее редактирование: 01 Фев 2022 [22:52:47] от P.V.Koroliov »
Можно побиться об заклад, что всякая широко распространенная идея, всякая общепринятая условность есть глупость, ибо она принята наибольшим числом людей. (Себастьен-Рош Николя де Шамфор, 1741-1794)

Оффлайн P.V.Koroliov

  • ****
  • Сообщений: 421
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от P.V.Koroliov
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #2391 : 01 Фев 2022 [23:01:48] »
Кла́вдий Птолеме́й (др.-греч. Κλαύδιος Πτολεμαῖος, лат. Claudius Ptolemaeus, ок. 100 — ок. 170)[1] — позднеэллинистический астроном, астролог, математик, механик, оптик, теоретик музыки и географ. Жил и работал в Александрии Египетской (достоверно — в период 127—151 гг.[2][3]), где проводил астрономические наблюдения.
Вот его труды и поспособствовали застою на протяжении многих  столетий, т.к. расчеты наблюдениями подтверждались, но правильные результаты могут давать РАЗНЫЕ ТЕОРИИ. Соединив взгляды Аристарха и Гераклита Понтийского уже древние греки могли приблизиться к верным представлениям о Вселенной. Но этого не случилось. Победа досталась другим философам.
Быть может, через 200-250 лет о нашей науке будут высказываться очень нелестно... возможно, мы ошибаемся не меньше, чем древние... Но эксперименты расчеты как бы подтверждают ...   
« Последнее редактирование: 01 Фев 2022 [23:10:23] от P.V.Koroliov »

Можно побиться об заклад, что всякая широко распространенная идея, всякая общепринятая условность есть глупость, ибо она принята наибольшим числом людей. (Себастьен-Рош Николя де Шамфор, 1741-1794)

Оффлайн P.V.Koroliov

  • ****
  • Сообщений: 421
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от P.V.Koroliov
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #2392 : 01 Фев 2022 [23:27:01] »
Заканчивалось либо развалом и завоеванием соседями, либо смутой, после которой удавалось навести порядок (Китай).
Китайцы развивались циклично и дожили до наших дней, успешно переварив или прогнав северных варваров, иногда их побеждавших.
Можно побиться об заклад, что всякая широко распространенная идея, всякая общепринятая условность есть глупость, ибо она принята наибольшим числом людей. (Себастьен-Рош Николя де Шамфор, 1741-1794)

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #2393 : 02 Фев 2022 [08:50:16] »
Тем не менее Восточная РИ со всеми перечисленными проблемами существовать продолжала более или менее успешно. Такие проблемы периодически появлялись в любых империях. Заканчивалось либо развалом и завоеванием соседями, либо смутой, после которой удавалось навести порядок (Китай). Сама РИ прошла через кризис 3 века - и ничего, восстановилась.
В некотором смысле восстановилась, сильно поменяв социальную структуру. На западе возникли варварские королевства, где римскую, уже изрядно разбавленную провинциальной, элиту сменила родовая германская знать. На востоке возник своеобразный византийский феодализм тоже с военной опорой на родовую знать и сохранением римских налогово-бюрократических структур, к которым на Западе придут к веку 13му. Собственно, основное достижение Византии в умелом соединении старого и нового, обеспечившего непрерывность традиции. Но производство с технологией просело и там.
Но даже в случае сохранения Империи на Западе в любом случае длительный застой во многих областях жизни был неизбежен.
Так о том и речь. Даже не застой, а проседание. Просел сам базис производства - развитое крупное рабовладельческое хозяйство - просела и технология в общем. Надолго причём. Поднималось это всё обратно за счёт включения в западный мир византийской Венеции и материальной культуры исламского мира с его богатствами в результате крестовых походов. По сути то же самое римско-персидское наследие.

Кстати, Персию тоже нельзя скидывать: там традиция ещё из бронзового века, потому что Ахеменидская Персия - это варваризация Мидии и Элама, потом, через эллинизацию, новая варваризация парфянами. Но по факту они с римлянами до последнего держали паритет и легли только под арабами-мусульманами. Причём, сохранив большую часть культуры, включая греческие классические труды. Плюс через Персию шёл торгово-культурный обмен с Индией.
« Последнее редактирование: 02 Фев 2022 [09:06:43] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 349
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #2394 : 02 Фев 2022 [09:01:23] »
В некотором смысле восстановилась, сильно поменяв социальную структуру. На западе возникли варварские королевства, где римскую, уже изрядно разбавленную провинциальной, элиту сменила родовая германская знать.
Это уже гораздо позже, в V веке, когда лимес был прорван. IV же век был вполне стабилен.

Цитата
Просел сам базис производства - развитое крупное рабовладельческое хозяйство - просела и технология в общем. Надолго причём. Поднималось это всё обратно за счёт включения в западный мир византийской Венеции и материальной культуры исламского мира с его богатствами в результате крестовых походов.
Империя - это также была развитая городская культура, большие масштабы торговли, которые обеспечивались политической стабильностью на огромных территориях. Всё это рухнуло именно в результате варварских нашествий, триггером к которым послужила миграция гуннов. Думаю, не стоит недооценивать внешние факторы. Да, сейчас кажется невероятным, что кучка диких кочевников могла привести к гибели великую империю. Но тут действовал эффект домино. К тому же у конных лучников до появления огнестрела всегда было несомненное военное преимущество над земледельцами. В 10 веке малочисленные отряды венгров терроризировали всю Европу десятилетиями. В 11 веке другие кочевники - сельджуки - привели в упадок Византию после одной-единственной проигранной битвы.
« Последнее редактирование: 02 Фев 2022 [09:08:39] от Olweg »
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #2395 : 02 Фев 2022 [09:18:52] »
Это уже гораздо позже, в V веке, когда лимес был прорван. IV же век был вполне стабилен.
Там был внутренний замес нехилый. Собственно тогда проседание и сказалось. Лимес защищало уже по сути местное, пусть и регулярное ополчение - лимитаны, а гораздо лучше организованные и вооруженные комитанты не столько гоняли варваров, сколько участвовали во внутренних разборках.
Всё это рухнуло именно в результате варварских нашествий, триггером к которым послужила миграция гуннов. Думаю, не стоит недооценивать внешние факторы.
Варварские вторжения проявили системный кризис римской цивилизации. Полноценные легионы эпохи принципата вполне были бы в силах настучать варварам, но на них у поздних римлян не хватало ресурсов.
« Последнее редактирование: 02 Фев 2022 [09:39:41] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 349
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #2396 : 02 Фев 2022 [09:21:04] »
Но - ещё раз - Восточная РИ тогда выстояла. То есть проблемы эти не были фатальными сами по себе. Тут сыграло роль сочетание факторов…
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #2397 : 02 Фев 2022 [09:31:12] »
К тому же у конных лучников до появления огнестрела всегда было несомненное военное преимущество над земледельцами.
Неправда Ваша. В своё время у Персов возникла громадная проблема с греческими гоплитами, которых стрелы тупо не брали. Европейские топфхельмы тоже, в первую очередь предназначены для защиты от стрел. Ну и римская "черепаха" вполне могла противостоять любому обстрелу из ручного вооружения вообще без потерь. Но к 4 веку вооружение сменилось на более дешёвое, а войско было куда менее тренированным, чем в 1-2вв. Поэтому организовать глухую "черепашку" оперативно, они уже вряд ли могли.
В 10 веке малочисленные отряды венгров терроризировали всю Европу десятилетиями.
Сравнили божий дар с яичницей. Малочисленное и плохо вооруженное раннефеодальное ополчение вообще не пример даже армиям эпохи 4 века.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 969
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #2398 : 02 Фев 2022 [09:38:40] »
Но - ещё раз - Восточная РИ тогда выстояла. То есть проблемы эти не были фатальными сами по себе. Тут сыграло роль сочетание факторов…
Фатальным само по себе не так много бывает. Допустим, очень сложно в демографии считать жертв голода: до крайней степени истощения доходит не так много жертв. Но недоедание сильно - иногда в разы - увеличивает смертность от болезней. Смысл здесь в том, что сытый организм с ресурсом с заразой бы справился.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Игра "Спасаем цивилизацию"
« Ответ #2399 : 02 Фев 2022 [09:56:51] »
Все-таки интересно, почему в Средневековой Европе протокапитализм развился в капитализм (сначала торговый, потом промышленный), а в РИ всё происходило иначе. Средневековое общество было еще менее урбанизированным, но развивалось в другую сторону. И ранний капитализм подневольный труд использовал очень широко, но это ему развиваться не мешало. А что мешало РИ преодолевать возникшие проблемы другими способами, а не введением колоната?
Может быть проблемой РИ были именно провинции, которые снабжали центр хлебом, рабами, и обесценивали крестьянский труд в самой Италии? Соответственно урбанизация и люмпенизация собственно "римлян", замена крестьян колонами, и демографические проблемы.
В средние века же, ни один народ уже не смог так паразитировать на соседях. И пришлось варварам развиваться своими силами, соревнуясь между собой.
Византия, ЕМНИП, как раз таки не пошла по пути Рима, и крестьянская община как свободные собственники там сохранялась. Латифундисты, со временем, конечно стали забирать землю в свои руки... Но и тут сразу возникли варвары - в виде германцев, славян и арабов, и показали Царьграду кузькину мать.
Кстати, читал что Египет арабами был завоёван с лёгкостью, ибо местное население византийцы не уважали как еретиков, и душили налогами. Так что арабы просто прикидывались добренькими, и их принимали как освободителей.

Вывод. Хочешь "спасти империю" - уважай и поддерживай собственных крестьян.))
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650