почему излучение остывает?

[konstkir]

На всякий случай повторюсь. Температура РИ - 2,725К
Точнее нельзя измерить. Никаких микрокельвиных. Вообще в физике температуру точнее почти не меряют.

А 50 лет назад температуру РИ измеряли с точностью 10%.
Чтобы на Земле измерить дрейф температуры РИ напрямую  надо подождать еще многие миллионы лет. 

[Критикан]

тогда все рассуждения, с кривизной связанные, валятсякак с этим быть?

Если мне не отшибает память, скйчас принята LCDM модель, принятая на основе работ Фридмана. Берём работу Фридмана. http://www.astronet.ru/db/msg/1187035/ . Сравниваем формулы ( 8 ) и ( 9 ). Это формулы для плотности и массы Вселенной. Из этого сравнения получаем формулу для объёма Вселенной.

V=2(pi)²R³

где R - радиус кривизны Вселенной (13,73 млрд.св.лет)
Так вот, это формула не для подсчёта шарообразной Вселенной в псевдо евклидовом пространстве а формула для подсчёта объёма гиперповерхности 4-х мерной гиперсферы. Увидите шведских учёных - передавайте им привет

Насчёт мало отличается. Понимаете, 2+2 всё равно  не равно 4,00000000000000000000000000000000001 как бы сильно это кому-нибудь не хотелось для своего удобства. В этом случае одна сущность подменяется другой. Что-то вроде Ахиллеса и черепахи

понимаю я, что такое трехмерная сфера... можно вложить ее в четырехмерное евклидово пространство, но не обязательно это делать, она и сама может вполне себе нормально существовать, не обязательно куда-то вкладывать ее... можно задать "прямые" - при вложении в четырехмерное пр-во это будут дуги больших окружностей, метрику (расстояние - длина такой дуги)
так вот эта трехмерная сфера неевклидова... теорема Пифагора не выполняется, сумма углов треугольника не равна пи пополам и еще разное
а из результатов этих шведов вроде как вытекает, что пространство - евклидово, т.е. не может такой вот трехмерной сферой быть
и значит всякие рассуждения, основанные на кривизне, радиусах и т.д., теряют силу

когда я сказал (повторил), что наше пространство мало отличается от евклидова, то имел в виду, что отличается локально, вокруг звезд, черных дыр отличается от евклидова, а в целом - евклидово, их эксперимент не локальный, относится ко Вселенной в целом. Результат не количественный, а качественный - Вселенная плоская, не сфера.

результаты и толкования не мои, я что касается астрономии и экспериментов - профан, повторяю чужие слова как их понял

[konstkir]

На всякий случай повторюсь. Температура РИ - 2,725КТочнее нельзя измерить. Никаких микрокельвиных. Вообще в физике температуру точнее почти не меряют.

http://en.wikipedia.org/wiki/CMB_cold_spot
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mean_void_imprint.png

Последняя ссылка со шкалой в МИКРО Кельвинвх

По Вики физику, тем более астрофизику, не изучают, а только вспоминают что-нибудь уже образованные люди.
Познакомтесь с дифференциальными измерениями. В частности анизотропией РИ.

[konstkir]

Вообще мало смысла Вам объяснять что-либо, пока Вы не познакомитесь с дифференциальными измерениями температуры РИ по участкам небосклона.

Если вы поставите на Эьбрус платиновый метр(дубликат) вертикально, измеренный с точностью до микрона, это не будет означать, что Вы измерили новую высоту Эльбруса с точностью до микрона., если предварительно она измерена с точностью до сантиметра.

Анизотропия РИ это отклонение температуры от репера при изменении углов наблюдения и измеряется в одном сеансе. Там достигается точность микрокельвины.
А абсолютная величина температуры РИ остается 2,725.
Именно ее надо измерять каждый миллион лет, чтобы в итоге определить дрейф охлаждения РИ.

[konstkir]

Что в статье понимать? Там приведена цифра температкры РИ - 2,725001⁰К ? Не видел и никто на Земле не видел нигде.

Вы хоть чуток поняли, что я объяснял выше?
Если нет - то безнадежно.

[konstkir]

0,001 и 0, 00057 это большая разница в погрешности? Это, в сущности, тоже самое. Официальной остается цифра 2,725К. Некоторые применяют 2,726К

Вы ближе к теме давайте.

[Klapaucius]

Интересующийся Дед, вот разлетаются 2 галактики. Они будут друг у друга наблюдать красное смещение? Будут. Потому-что скорости разлёта соответствует энергия. Испущенный одной галактикой фотон будет восприниматься другой галактикой как более красный. Никакого действия на фотон по дороге нету. Иначе бы складывались релятивистский эффект Допплера и эффект от этого действия.

   Это ясно. Вы объясните другое. Вот есть на Земле наблюдатель. Он измеряет частоту фонового излучения, на которую приходится максимум в спектре CMBR. В настоящее время она равна 160,4 ГГц. Проходит некоторое время (скажем миллиард лет) и наблюдатель опять измеряет эту частоту. Она оказывается равной, скажем, 150 ГГц. Почему она изменилась?

VimanaPro ответил, правда он из этого делает свои преждевременные выводы. На самом деле падение энергии фотонов РИ объясняется ровно таким же образом, как и падение энергии фотонов от далёких галактик. И никак иначе. Вследствие увеличения скорости разлёта излучающих объектов со временем. Чем дальше объект, тем быстрее он от нас улетает. Переменная же или постоянная "постоянная" Хаббла (тем более другие, например гравитационная постоянная или скорость света) - зависит от модели, и лучше данную тему этим не перегружать.

[VladTK]

VimanaPro ответил, правда он из этого делает свои преждевременные выводы. На самом деле падение энергии фотонов РИ объясняется ровно таким же образом, как и падение энергии фотонов от далёких галактик. И никак иначе. Вследствие увеличения скорости разлёта излучающих объектов со временем. Чем дальше объект, тем быстрее он от нас улетает. Переменная же или постоянная "постоянная" Хаббла (тем более другие, например гравитационная постоянная или скорость света) - зависит от модели, и лучше данную тему этим не перегружать.

   Я не увидел ответа у VimanaPro. Или Вы имеете ввиду его ответ https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,101540.msg2180070.html#msg2180070 ? Так оно неудовлетворительно с моей точки зрения, потому-что это просто декларация существования некой скалярно-тензорной теории в духе а-ля Бранс-Дикке. В настоящее время эти теории испытывают немалые сложности в объяснении данных.   И если Вы уж объясняете красное смещение эффектом Доплера, то ради Бога не говорите "падение энергии фотонов"  В "Доплере" энергия фотона не падает. Она вообще не изменяется. Для источника энергия фотона равна, скажем, 10 эв, а для приемника 8 эв. Причем она такая сразу с самого рождения фотона. Разница в энергии здесь обусловлена зависимостью энергии фотона от системы отсчета, а не какими-то процессами при его движении от источника к приемнику.   Теперь вернемся к нашему фоновому излучению. О какой скорости разлета идет речь, если наблюдатель измеряет частоту максимума спектра этого излучения? Если Вы имеете ввиду скорость наблюдателя относительно системы отсчета, связанной с поверхностью последнего рассеяния, то сразу следует вопрос: а почему меняется эта скорость (и соответственно энергия наблюдателя в этой СО)? С точки зрения ОТО, если мы пренебрегаем пекулярным движением, движение такого наблюдателя будет свободным (по геодезической если наблюдатель - пробное тело). Тогда отчего при таком движении меняются его импульс и энергия? Не говоря уже о том, что он сам обнаруживает свое движение...

[Интересующийся Дед]

Интересующийся Дед, вот разлетаются 2 галактики. Они будут друг у друга наблюдать красное смещение? Будут. Потому-что скорости разлёта соответствует энергия. Испущенный одной галактикой фотон будет восприниматься другой галактикой как более красный. Никакого действия на фотон по дороге нету. Иначе бы складывались релятивистский эффект Допплера и эффект от этого действия.

Разговор-то  идет не о релятивистской пекулярной скорости, а о расширении пространства… Как расширяющееся пространство “ухитряется взаимодействовать с фотоном, потихонечку отщипывать от фотона кусочки джоуля” и не уничтожать сам фотон, “и куда эти самые кусочки джоуля деваются”.
P.S. Никак, коррупция вселенского размаха? 

[Klapaucius]

И если Вы уж объясняете красное смещение эффектом Доплера, то ради Бога не говорите "падение энергии фотонов"  В "Доплере" энергия фотона не падает. Она вообще не изменяется. Для источника энергия фотона равна, скажем, 10 эв, а для приемника 8 эв. Причем она такая сразу с самого рождения фотона. Разница в энергии здесь обусловлена зависимостью энергии фотона от системы отсчета, а не какими-то процессами при его движении от источника к приемнику.

Совершенно верно.

Теперь вернемся к нашему фоновому излучению. О какой скорости разлета идет речь, если наблюдатель измеряет частоту максимума спектра этого излучения? Если Вы имеете ввиду скорость наблюдателя относительно системы отсчета, связанной с поверхностью последнего рассеяния, то сразу следует вопрос: а почему меняется эта скорость (и соответственно энергия наблюдателя в этой СО)? С точки зрения ОТО, если мы пренебрегаем пекулярным движением, движение такого наблюдателя будет свободным (по геодезической если наблюдатель - пробное тело). Тогда отчего при таком движении меняются его импульс и энергия? Не говоря уже о том, что он сам обнаруживает свое движение...

См. например эксперимент Паунда и Ребки. Свободно падающий фотон не меняет своей частоты, но из-за разности хода часов вверху и внизу для излучателя и приёмника будет с разной частотой и энергией. Даже обычно говорят, что он меняет энергию. Но это конечно строго говоря не так.

[Klapaucius]

Интересующийся Дед, вот разлетаются 2 галактики. Они будут друг у друга наблюдать красное смещение? Будут. Потому-что скорости разлёта соответствует энергия. Испущенный одной галактикой фотон будет восприниматься другой галактикой как более красный. Никакого действия на фотон по дороге нету. Иначе бы складывались релятивистский эффект Допплера и эффект от этого действия.

Разговор-то  идет не о релятивистской пекулярной скорости, а о расширении пространства… Как расширяющееся пространство “ухитряется взаимодействовать с фотоном, потихонечку отщипывать от фотона кусочки джоуля” и не уничтожать сам фотон, “и куда эти самые кусочки джоуля деваются”.
P.S. Никак, коррупция вселенского размаха? 

Речь идёт именно о релятивистской пекулярной скорости. Любой фотон реликтового излучения был испущен атомом, и прилетел с конкретного направления, от него. В сумме же РИ более-менее однородно, точнее найденные в нём неоднородности объясняют движением Земли а не космологическими факторами.


p.s. перечитывал тему, зачеркнул глупость (неправильно применил термин). Если тема будет иметь продолжение, упомяну это.

[Klapaucius]

А чего продолжать? Было событие в истории (где-то через 300-600 тыс. лет после БВ, по разным данным что я встречал), называемое рекомбинацией. Когда образовались атомы с температурой плазмы около 3000К - это и есть изначальная температура РИ.

Так как событие разовое, фотоны что образовались поблизости, уже улетели. А те, что образовались слишком далеко, ещё сюда не долетели. И мы наблюдаем как РИ только те, что образовались 13 с чем-то там миллиардов лет назад.

[Интересующийся Дед]

Было событие в истории (где-то через 300-600 тыс. лет после БВ, по разным данным что я встречал), называемое рекомбинацией. Когда образовались атомы с температурой плазмы около 3000К - это и есть изначальная температура РИ.
Так как событие разовое, фотоны что образовались поблизости, уже улетели. А те, что образовались слишком далеко, ещё сюда не долетели. И мы наблюдаем как РИ только те, что образовались 13 с чем-то там миллиардов лет назад.

Выделено мною. А сейчас

Температура РИ - 2,725К

Вот и спрашивается, где эта разность (3000 К - 2,725 К) “спрятана”? Или у Вас есть центр Большого взрыва? И Земля недалече от него, от центра БВ?

[Klapaucius]

В эффекте Допплера она спрятана! У далёких галактик точно также большое Z (конечно поменьше, т.к. первые галактики образовались позже чем РИ), чем они дальше тем краснее. Вас это тоже смущает, или Вы считаете что покраснение галактик вызвано чем-то другим (и что раз  постоянная Хаббла не зависит от направления - то это доказательство того что Земля пуп Вселенной)? Земля - "центр" только потому, что Метагалактика однородна. И такой же "центр" - где угодно.

[Klapaucius]

Ну вот представьте себе, что все галактики, раз образовавшись, почти сразу исчезли. Что мы будем тогда наблюдать? Небо из галактик с одинаковым красным смещением, которые вспыхивают и гаснут. Если они будут маленькими, размером с атомы, мы будем наблюдать просто однородный фон излучения, приходящего со всех сторон. Это и есть РИ.

[Klapaucius]

В эффекте Допплера она спрятана!

У меня нет слов…

Печально.

У далёких галактик точно также большое Z (конечно поменьше, т.к. первые галактики образовались позже чем РИ), чем они дальше тем краснее. Вас это тоже смущает, или Вы считаете чтопокраснение галактик вызвано чем-то другим...?

Это не я считаю, ибо не теоретик. Это ТБВ в соответствии с ТО “считает, что “покраснение” галактик вызвано чем-то другим”, а именно, расширением пространства, но не эффектом Доплера.

Это неправда. Хотя бы потому, что ТО и ТБВ в частности не противоречат факту существования эффекта Доплера.
Да и с понятием пространства они так лихо не обращаются, несмотря на фантазии некоторых участников обсуждения.
Тут konstkir ближе всех к истине.

Ну вот представьте себе, что все галактики, раз образовавшись, почти сразу исчезли. Что мы будем тогда наблюдать? Небо из галактик с одинаковым красным смещением, которые вспыхивают и гаснут. Если они будут маленькими, размером с атомы, мы будем наблюдать просто однородный фон излучения, приходящего со всех сторон. Это и есть РИ.

Вы это серьёзно? Тогда обмен мнениями на этом закончим…

А что не так? Ведь Вам же представляется очевидным, что нечто в таком рассуждении неправильно, давайте это и обсудим.

[petrovich1964]

Мнэээ, а спутники GPS мы относим к "инженерным рассчётам"?  А кинескоп Вашего телевизора (правда, если Вы застали кинескопы)?

GPS опровергает ТО. А что с кинескопом? Неужели создатели кинескопа учитывали ТО?

[xd]

И каким боком GPS опровергает ТО?

[dims]

GPS опровергает ТО.

Началось

А что с кинескопом? Неужели создатели кинескопа учитывали ТО?

Нет. А если и учитывали, то кинескоп тоже опровергает ТО. Верно?

[Kochelev]

А что с кинескопом? Неужели создатели кинескопа учитывали ТО?

Да собственно "трубка Брауна" (прототип кинескопа) была создана еще в конце 19 века, когда ТО и в помине не было