A A A A Автор Тема: еще реклама  (Прочитано 3675 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlexanderSАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AlexanderS
еще реклама
« : 03 Сен 2005 [00:00:20] »
РЕКЛАМА НА ФОРУМЕ БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ С АДМИНИСТРАЦИЕЙ ЗАПРЕЩЕНА
« Последнее редактирование: 09 Сен 2005 [21:20:15] от Эрнест »

Оффлайн Anton

  • *****
  • Сообщений: 7 476
  • Благодарностей: 75
    • Сообщения от Anton
Re: ПЗС камеры с охлаждением
« Ответ #1 : 03 Сен 2005 [14:19:02] »
Про CSDU-429:
Эх, матрица маловата, да АЦП всего лишь 12 разрядный!
А так очень даже интересный вариант.
Но даже в таком варианте все равно это дешевле и доступнее? (если эти камеры есть живьем) чем ближайший конкурент типа SBIG ST-7.
Вообщем интересно.
А была бы еще цена в районе долларов так около 700-800, так возможно с десяток экземпляров по астрофотографам и разошлось бы. Почему именно столько? Да кеноны 300 и 350D сейчас столько стоят, а их у людей уже достаточно много и купленных именно для астрофото. ;) Тут те же 12 бит, но при гораздо более высокой чувствительности но  меньшей матрице, да и на ноутбук еще придется потратиться.

С другой стороны сейчас доступна камера Artemis с 285 матрицей. Стоит ~$1500. Но по всем характеристикам в разы лучше. Матрица больше, разрядность преобразования 15 бит - красота. Холодильничек у нее конечно простенький, без стабилизации температуры, но в остальном идеальный вариант.

А получить камеру на тестирование можно?

Оффлайн AlexanderSАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AlexanderS
Re: ПЗС камеры с охлаждением
« Ответ #2 : 03 Сен 2005 [23:38:36] »
Со временем сделаем и на других матрицах. Я не буду здесь заниматься сравнением наших камер и фотоаппаратов Canon, а также обсуждать достоинства и недостатки применения "бытовой" цифровой фототехники для астрономических целей. Думаю, вы знаете об этом больше меня. По поводу того, что чувствительность выше - позволю себе усомниться. Не может у цветной матрицы, и к тому же КМОП (а именно на них сделаны Canon'ы) чувствительность быть выше чем у монохромной CCD. У любой цветной матрицы  на мозаичных светофильтрах и ИК-отрезающем фильтре теряется 50...70 % энергии света.
Про Artemis посмотрел в инете. Да, ребята постарались сделать доступную камеру. Упростили по максимуму, прменили общецелевой АЦП и частоту дискретизации сделали 500 КГц. Я понимаю, для астрономии быстро считывать не надо, но наши камеры не только для астрономии... Кстати ICX285 здесь у нас стоит от 900 до 1200$ (у разных поставщиков).
 Про 16 бит тут можно целую дискуссию организовать. Скажу только одно. Реальный динамический диапазон любой ПЗС камеры определяется двумя параметрами - глубиной потенциальной ямы накопительной фотоячейки и шумом считывания выходного узла. Первый параметр ограничен площадью пикселя, второй - технологией изготовления. У матрицы ICX285 глубина ямы (по разным данным - SONY этот параметр не приводит) - от 25 до 35 тыс. электронов, шум считывания (также по разным данным) - от 7 до 15 е. Отсюда получаем динамический диапазон от 1600 до 4000. Причем это теоретический предел, не учитывающий щумы тракта усиления сигнала и оцифровки. То есть получаем честных 11-12 бит (2^12=4096). Не более. И если изготовитель говорит что у него 16 , значит значащих не более 12, а остальные 4 - шумы. Мы на ICX285 получаем динамику около 2000. С биннингом - 2500. До 4000 не дотягивает ни одна матрица, даже с крупными пикселями (ICX429, ICX255, ICX423). Кстати в проспекте на камеру (.....) говорится (стр.7), что ПЗС обеспечивают не более 13-14 бит, но и это преувеличение. Столько обеспечивают матрицы с пикселом  больше 12х12 мкм, но уж никак не ICX285.
Про цены. Пока они такие как есть. Когда мы будем выпускать в месяц столько же камер, сколько Canon своих EOS, вот тогда...! :) А если серьезно, то это единичные изделия, и цену мы снизить пока не можем. Камеру на тестирование взять можно. Звоните или пишите - договоримся.
« Последнее редактирование: 09 Сен 2005 [21:24:24] от Эрнест »

anovikov

  • Гость
Re: ПЗС камеры с охлаждением
« Ответ #3 : 03 Сен 2005 [23:54:51] »
Про чувствительность конечно туфта, чувствительность фотиков в 3-4 раза ниже.
Но это с лихвой компенсируется размером матрицы - в конце концов, уже почти есть (буквально на днях начнутся продажи) вполне общедоступный ($3200) Canon EOS-5D с чипом в 35-мм кадр. Его-то такими камерами никак не переплюнешь - чтобы отснять его кадр, с такими ПЗС придется всю ночь провозиться и потом еще мозаику склеивать.

Оффлайн Andrews

  • ***
  • Сообщений: 150
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Andrews
Re: ПЗС камеры с охлаждением
« Ответ #4 : 03 Сен 2005 [23:55:32] »
По поводу того, что чувствительность выше - позволю себе усомниться. Не может у цветной матрицы, и к тому же КМОП (а именно на них сделаны Canon'ы) чувствительность быть выше чем у монохромной CCD. У любой цветной матрицы  на мозаичных светофильтрах и ИК-отрезающем фильтре теряется 50...70 % энергии света.


Как я понимаю, Антон как раз про Вашу камеру сказал, что у нее чувствительность гораздо выше (правда, при меньшей площади матрицы).

Еще раз повторюсь, что камера заслуживает внимания. Вы действительно дали бы Антону камеру для тестирования в астроусловиях. Может быть его результаты подтолкнут народ к приобретению устройства.

Оффлайн AlexanderSАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от AlexanderS
Re: ПЗС камеры с охлаждением
« Ответ #5 : 04 Сен 2005 [00:09:08] »
Антон, я приношу свои извинения. Я действительно невнимательно прочитал часть Вашего сообщения про чувствительность.
Что касается разрешения - да с фотиками соревноваться трудно. Монохромных доступных матриц высокого (более 2000) разрешения вообще не найти. Те что есть (KODAK, ATMEL,E2V и т.д.) стоят астрономических :) денег. У SONY есть ICX274AL (1600х1200) и все. Выше разрешение - только цветные.

Оффлайн Anton

  • *****
  • Сообщений: 7 476
  • Благодарностей: 75
    • Сообщения от Anton
Re: ПЗС камеры с охлаждением
« Ответ #6 : 04 Сен 2005 [02:58:33] »
Про 16 бит тут можно целую дискуссию организовать. Скажу только одно. Реальный динамический диапазон любой ПЗС камеры определяется двумя параметрами - глубиной потенциальной ямы накопительной фотоячейки и шумом считывания выходного узла.

Да я в курсе ;) , но уж прямо таки и помечтать нельзя  ;D

Цитата
Про цены. Пока они такие как есть. Когда мы будем выпускать в месяц столько же камер, сколько Canon своих EOS, вот тогда...! :) А если серьезно, то это единичные изделия, и цену мы снизить пока не можем.
Ну по цене - это же не ультиматум :). Просто общие соображения исходя из того, сколько народ тратит на астрофотоигрушки. В принципе даже текущая цена более или менее адекватна, учитывая и коньюктуру зарубежного рынка и полное отсутствие оного у нас и тем более единичность выпускаемых экземпляров.

На счет тестировать - пишу, звоню.

Оффлайн Mirali

  • *****
  • Сообщений: 3 993
  • Благодарностей: 417
  • Коллеги, извините, в Клубе временно не пишу
    • Сообщения от Mirali
    • Бородатый астроном
Re: ПЗС камеры с охлаждением
« Ответ #7 : 05 Сен 2005 [11:25:32] »
Я правильно понял, что можно купить за 21825 руб, а свыше 3 штук - за 19643? Тогда это, похоже, выгоднее, чем DSI Pro? Антон, выскажись, пожалуйста!
С уважением, Мирали
« Последнее редактирование: 05 Сен 2005 [11:31:02] от Mirali »
Московский Астроклуб

Оффлайн Anton

  • *****
  • Сообщений: 7 476
  • Благодарностей: 75
    • Сообщения от Anton
Re: ПЗС камеры с охлаждением
« Ответ #8 : 05 Сен 2005 [12:30:28] »
Я правильно понял, что можно купить за 21825 руб, а свыше 3 штук - за 19643?
Нет, это ты смотрел камеру без охлаждения она просто SDU-429 назывется, это не то.
Смотри CSDU-429 - цена 33200 и 29880 соответственно.

Еще пожелание производителям: для астрономов нужно делать, как отдельную опцию,
адаптер с C/CS -> 1.25" с резьбой под светофильтр.


Оффлайн Mirali

  • *****
  • Сообщений: 3 993
  • Благодарностей: 417
  • Коллеги, извините, в Клубе временно не пишу
    • Сообщения от Mirali
    • Бородатый астроном
Re: ПЗС камеры с охлаждением
« Ответ #9 : 05 Сен 2005 [13:24:42] »
Нет, это ты смотрел камеру без охлаждения она просто SDU-429 назывется, это не то.
Смотри CSDU-429 - цена 33200 и 29880 соответственно.

Еще пожелание производителям: для астрономов нужно делать, как отдельную опцию,
адаптер с C/CS -> 1.25" с резьбой под светофильтр.


Абидна, ну :(. А счастье было так возможно... Тем не менее, Антон, как ты считаешь, по цене за десять и более - это лучший вариант, чем DSI Pro, который, как я понимаю, неохлаждаемый?
Московский Астроклуб

Оффлайн Anton

  • *****
  • Сообщений: 7 476
  • Благодарностей: 75
    • Сообщения от Anton
Re: ПЗС камеры с охлаждением
« Ответ #10 : 05 Сен 2005 [13:31:59] »
Тем не менее, Антон, как ты считаешь, по цене за десять и более - это лучший вариант, чем DSI Pro, который, как я понимаю, неохлаждаемый?
Если не рассматривать аспект цены, то я полагаю, что это вариант лучший, чем DSI.
А на самом деле примерно через неделю я получу на тестирование камеру, тогда уже можно будет сказать что-то более конкретно.

Оффлайн Mirali

  • *****
  • Сообщений: 3 993
  • Благодарностей: 417
  • Коллеги, извините, в Клубе временно не пишу
    • Сообщения от Mirali
    • Бородатый астроном
Re: ПЗС камеры с охлаждением
« Ответ #11 : 05 Сен 2005 [13:33:26] »
И еще - а SAC8.5 за 559 US в качестве камеры начального уровня - можешь ли ты что-то сказать о ней?
С уважением, Мирали
Московский Астроклуб

Оффлайн Anton

  • *****
  • Сообщений: 7 476
  • Благодарностей: 75
    • Сообщения от Anton
Re: ПЗС камеры с охлаждением
« Ответ #12 : 05 Сен 2005 [13:49:01] »
И еще - а SAC8.5 за 559 US в качестве камеры начального уровня - можешь ли ты что-то сказать о ней?
Саш, мне этот SAC8.5 очень уж переделанный под длительные экспозиции филипс напоминает. (Матрица VGA формата и 8-битная оцифровка)
Конечно им что-то можно снимать, но это конечно же не предел совершенства ;)

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 6 018
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: ПЗС камеры с охлаждением
« Ответ #13 : 08 Сен 2005 [19:29:16] »
Александр, респекты, это первая на моей памяти вменяемая тема рекламного характера.

Вообще давайте посмотрим какое применение можно найти ПЗСкам в астрономии. Навскидку на ум приходит 3 применения существенно отличающихся требованиями к оборудованию, а именно автогидирование, планетная съемка и дипскай.
Теперь можно примерить Ваш товар к этим применениям (кстати если кто растолкует на что влияет черезстрочная\прогрессивная развертка для этих применений - буду весьма признателен):

1)Гидирование. Чувствительность(Ч) - максимально возможная (наверное можно ориентироваться по р-ру пикселя), количество пикселей (КП) - минимально, однозначно ч\б, охлаждение не требуется, частота кадров (ЧК) - средняя, выдержка (В) - средняя.
Наилучший вариант видимо  SDU-423, более дешевый - 255, если критичен прогрессив - видимо 415. Однако цена даже 255 камеры для данного применения заоблачна (хотя если на субсекундных выдержках возможно будет гидировать по 11м, думаю могут найтись фанаты).

2) Планетная съемка. Ч - менее критична, КП - небольшое, охлаждение не требуется, ЧК - максимальна, В - маленькая, насчет цвета не все однозначно, видимо все же цветная (особенно по Юпу). Очевидные кандидаты 429С/415С, самый дешевый вариант 255С. Для эксклюзивной ч\б+фильтры съемки - см. п1. Много конкурентов, непонятно насколько результаты будут лучше, скажем чем NexImage, хотя как раз с ч\б может получиться интересно. Кстати, судя по выдержкам по яркому дипскаю тоже может кое-что получиться...

3) Дипскай. Ч - максимальна, КП - максимально, ЧК - вообще некритична, В - масимально возможная, охлаждение обязательно, однозначно ч\б. Видимо единственное применение, где можно померяться ценой с конкурентами. Основной вариант CSDU-285, можно прикинуть еще CSDU-423/415. Кстати почему нет варианта с TC281-30 - могло бы получиться интересно....

Алекандр уточните пожалуйста, какой вклад в цену вносит объектив. А также уточните/подтвердите цены и используемые микросхемы для SVM-700S.
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн Денис Никитин

  • *****
  • Сообщений: 3 770
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
Re: ПЗС камеры с охлаждением
« Ответ #14 : 08 Сен 2005 [19:44:38] »
Цитата
Кстати почему нет варианта с TC281-30 - могло бы получиться интересно....

Потому, что TC281 уже тю-тю, с производства сняли.

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 6 018
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: ПЗС камеры с охлаждением
« Ответ #15 : 08 Сен 2005 [20:42:35] »
Цитата
Потому, что TC281 уже тю-тю, с производства сняли.
Странно - только сегодня пробивал. На заводе запущена партия 722 штуки по-моему, полный выход где-то в октябре...
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн Anton

  • *****
  • Сообщений: 7 476
  • Благодарностей: 75
    • Сообщения от Anton
Re: ПЗС камеры с охлаждением
« Ответ #16 : 08 Сен 2005 [23:47:47] »
Алекандр уточните пожалуйста, какой вклад в цену вносит объектив.
У меня сложилось впечатление, что объективами камеры не комплектуются.

А что насчет применений, то из охлаждаемых камер выпускается и имеет вменяемую цену только CSDU-429. Выбирать особо не из чего.
Камеры без охлаждения я особо не рассматриваю, планетная съемка с высоким разрешением не для нашей атмосферы. Любой вебкамерой все получится точно так же плохо :)
Что про гидирование, то с такой камерой гидировать нечем. Я правда не понял из описаний, предоставляет ли драйвер DirectShow интерфейс, но скорее всего нет, так что изображение из нее выдрать никак нельзя, кроме как написать самому ASCOM драйвер.

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 6 018
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: ПЗС камеры с охлаждением
« Ответ #17 : 09 Сен 2005 [12:48:43] »
Цитата
У меня сложилось впечатление, что объективами камеры не комплектуются.
Вроде на сайте указано, что комплектуются.

Вообще применения я писал в основном для Александра, чтобы акцентировать внимание на наиболее интересных для астрономии параметров. Может возможно будет разработать более бюджетные варианты на более старых (дешевых) ПЗСках. Я так понял более половины цены определяет себестоимость матрицы..., может стоит поискать других производителей или поставщиков (меня например  ;D)? Более дешевых альтернатив(по характеристикам) соньковским матрицам нет?
Кстати а какие матрицы стоят NexImage, DSI, LPI, и какие в чем-то типа SBIGа?

Цитата
что насчет применений, то из охлаждаемых камер выпускается и имеет вменяемую цену только CSDU-429. Выбирать особо не из чего.
Дык обещают ведь....

Цитата
Камеры без охлаждения я особо не рассматриваю, планетная съемка с высоким разрешением не для нашей атмосферы. Любой вебкамерой все получится точно так же плохо
Ну не знаю... Судя по фоткам Марса явно доступны слабоконтрастные детали  до 0,5" по крайней мере. Да и особого разрешения не нужно 200 пикселей по диаметру планеты - выше крыши... А вот высокая чувствительность и низкие шумы пришлись бы очень кстати....
Кстати кто-нить может все же скажет что-нибудь по поводу съемки планет на ч\б матрицу и влияние типа развертки?

О! Торкнуло! А что если взять охранку с матрицей поздоровее и воткнуть в аналоговый вход цифровой видеокамеры? Преимушество в исключении довольно поганого встроенного оптического тракта и внутренних алгоритмов обработки изображения, возможности задешево поиграться матрицами, простоте крепления к окуляру.... Антон, можно что-нибудь сказать по этому поводу?
Охранка ну например такая PIH 703: http://www.РЕКЛАМА.ru/products/video/equipment/308.html.
Или какие другие получше будут? Кстати контора эта дружественная и находится со мной на одном этаже, но менеджеры в начинке камер не особо рубят....
« Последнее редактирование: 09 Сен 2005 [21:27:03] от Эрнест »
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С

Оффлайн Александр Л.

  • *****
  • Сообщений: 3 712
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр Л.
Re: ПЗС камеры с охлаждением
« Ответ #18 : 09 Сен 2005 [13:45:57] »
 Судя по косвенным данных в neximage стоит либо ICX098AK, либо ICX098BQ.

Охранной камерой нельзя снимать в лоб планеты. Причина очень проста, нет возможности ручной установки выдержки и усиления. Если охранная камера сделана на матрице SONY и стандартном наборе D2463R и 1310AQ, то возможен один из  вариантов АРУ. Разделим поле зрения на 9-равных частей – 3 по вертикали и три по горизонтали.
1-ый вариант – АРУ работает по всему кадру,
2-ой вариант – по центральному прямоугольнику,
3-ий вариант – по трем нижним и центральному прямоугольнику.
Можно установить второй вариант, некоторые камеры имеют такую настройку, но вряд ли поможет, поскольку для качественного снимка усиление надо выставлять очень точно.
Камеры имеющие возможность ручной установки выдержки и усиления с ПЗС 1/3 дюйма стоят на уровне neximage. C 0.5 дюйма на уровне 300 у.е. За исключением WATEK имеют большой вес – нагрузка на фокусер. А WATEK мне честно говоря не очень нравится. Складывается такое впечатление, что в видеосигнале есть высокочастотные помехи, или видеосигнал имеет временные флуктуации. Возможный выход – переделка модульной камеры под возможность ручной установки выдержки. У D2463R выдержку определяет код на трех ногах, правда описание микросхем у SONY мягко говоря слишком краткое, так что возможны варианты. Такая переделка SK1004X для планетной съемки есть в ближайших планах.

« Последнее редактирование: 09 Сен 2005 [13:51:47] от Александр Л. »

Оффлайн Mihail Sedyh

  • *****
  • Сообщений: 6 018
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Mihail Sedyh
Re: ПЗС камеры с охлаждением
« Ответ #19 : 09 Сен 2005 [18:09:45] »
Цитата
Охранной камерой нельзя снимать в лоб планеты. Причина очень проста, нет возможности ручной установки выдержки и усиления.
Ну выдержку точно можно не трогать, а насчет усиления, действительно надо очень точно его регулировать? Может там увелечением/фильтрами поиграть..

Ну  нет, так нет. Это так просто шальная идея в голову забрела....
"Алькор", Бинокль 10х50, Coronado PST, доб 235/1157, МТ-3С