Кого выбрать? Максутов-Ньютон или другое - Клевцов, М-К, Ш-К, простой Ньютон?

[kszv]

На счет ЦЭ тоже все понятно, из закрытых систем в этом плане Интесовский М-К выгоден,  27% у 178мм Альтера М715 и 24%(!) у 203мм Альтера М815. Только не понятно почему 715й не сделали с 24%м ЦЭ..?...

Vanvazer, обратите внимание, что сайт Интес-микро находится в довольно запущенном состоянии и данные на нем, я думаю, никто не проверяет и не исправляет.
Например, если посмотреть на следующий прибор из ряда Максутовых-Кассегренов F/15 - Альтер М1015 Делюкс, то они указывают экранирование 33%: http://www.intes.su/good.aspx?d=16
А у Альтера М1215 получается 25% http://www.intes.su/good.aspx?d=21;
Вообще экранирование в ряду однотипных МАКов f/15 должно бы плавно спадать с ростом диаметра, поэтому я рискну предположить, что верными являются цифры 27% для 715 и 25% для 1215, а для 815 должно быть не 24%, а что-то посредине типа 25-26%

С уважением,
Константин

[leviathan]

Автор, я думаю что оптимальным для вас будет Максутов-Ньютон. ИМХО

[kszv]

Автор, я думаю что оптимальным для вас будет Максутов-Ньютон. ИМХО

Да, Максутов-Ньютон, конечно, прекрасен! Сам таким владею уже почти 4 года (MN-66). Единственное, что меня все это время терзает вопрос - а нельзя ли его эмулировать обычным Ньютоном, который, к тому же в несколько раз дешевле.
С уважением,
Константин

[Алексей Юдин]

Конечно можно - главное качественная оптика и малое ЦЭ, а наличие стекляшки спереди не важно.

[Vavanzer]

Конечно можно - главное качественная оптика и малое ЦЭ, а наличие стекляшки спереди не важно.

  Ну ведь для чего-то же она нужна... И стоит с ней намного больше!!  Пишут что она кому исправляет и еще что-то.    А  , ну и плюс ко всему, избавляет от "вредоносных" растяжек!!!
   а на счет простого ньютона - нормальное , нет , отличное  зеркало 200мм стоить меньше 20ти точно не будет!  Да и трубу надо нормальную, прочную, а не жестянку, это еще до 10ти выйдет, если углепластик. Плюс диагоналка, плюс оправы, и фокусер - все равно наберется 40т.р, если не больше...

[Алексей Юдин]

Это иллюзии - жестянка для визуала работает прекрасно, эффект от растяжек для планетного визуала пренебрежимо мал, кома исправляется не полностью, в любом случае для наблюдений планет она не значима с часовиком, а для дипская есть короекторы комы в широком ассортименте.

Тем более, что у Интес-Микро труба тоже максимально дешёвая - вальцованный алюминий с приклёпанными рёбрами, мягко говоря ничего изысканного.

А нужна стекляшка для того, чтобы подороже трубу продать - она нужна продавцу, а не покупателю. Если покупатель хочет именно наблюдать, он берёт обычный Ньютон.

[Vavanzer]

  Я именно хочу наблюдать и именно в апертуру в 180-200мм, а не ее подобие. Одного "подобия" уже хватило, про которое пишут что чуть ли не 70мм рефрактор его уделывает.   Вот и заморачиваюсь...  Для дипов как ни крути, все равно придется рано или поздно 300мм-400мм обзаводиться (там уж ньютон без вариантов). А планетам и ~200хватит, дальше уже в атмосферу и охлаждение упрется
, но надо чтоб хорошая оптика была.   На АПО не хватает никак. Да и если раззориться на 130мм - все равно маловато уже, да и при том что дешевле стоят более серьезные вещи, как-то не сильно влечет...    Когда читаешь про то как смотрят в хорошие 250 мм и в рядом стоящий 130мм АПО просто не интересно уже смотреть, то задумываешься...
 АПО 150ка НПЗшная под 140 стоит, так что на фоне этого все что ~200мм  до 50ти стоящее  как-то более ликвидно смотрится.  Главное с выбором бы не ошибиться...    Вот и нужно побольше информации собрать до весны...

[Vavanzer]

эффект от растяжек для планетного визуала пренебрежимо мал,

  кстати да, вот про это лучше со мной не спорить!  когда урезал растяжки до 1.6 мм с 3.5мм, то совсем другое дело стало. От толстых такие лучи прут, что все детали малоконтрастные засвечивают напрочь, от ярких объектов (все яркие планеты) чуть ли ни на все поле зрения лучи !  Не знаю как те же самые по толщине на 200мм себя поведут, но все равно, растяжки это Зло!!!  надо либо из тонких струн городить или хотяб 1мм делать из чего - ниб. другого.   А лучше без них...  И с минимальным ЦЭ!

[Алексей Юдин]

От толстых такие лучи прут, что все детали малоконтрастные засвечивают напрочь, от ярких объектов (все яркие планеты) чуть ли ни на все поле зрения лучи !

А какие детали в поле зрения рядом с планетами? Туманности что-ли?

[Vavanzer]

  Лучи то пересекают всю планету!!!  3 растяжки - 6 лучей!!  Причем чем ближе к планете тем сильнее яркость.   Я уже писал в теме про 114й мид, как улучшилась видимость деталей Юпитера после подрезки,  а на Марсе -вообще ничего не видно было, одно еле различимое пятнышко, помнится...   А как сточил - детали появились.  Да и к атмосфере более лояльным стал инструмент, то что только в отличную атмосферу видно было, теперь стало видно в  нормальную, а таковая уже до 30% ясного времени бывает, а не раз в месяц!
  Хотел с ЦЭ поэксперементировать, но уже не до того стало, зима кончилась! Мож в ближайшее время испытаю, на рефракторе, когда погоду дадут, да и растяжки недолго придумать бутафорские...  Даже сфоткать на 60ку попробую  с разными вариантами, мож кому интересно будет...
  ... одно про ЦЭ точно помню - это то что разницы между ~33% и 40% не заметил особо (диафрагмировал пробкой перед ДЗ. Одинаковая "вата" была, ничего хорошего...  А 50% и выше - там уже мыло конкретное было...

[wladimir]

Конечно можно - главное качественная оптика и малое ЦЭ, а наличие стекляшки спереди не важно.

А вот здесь я не согласен. "Стекляшка спереди" исключительна важна для качества изображения. Поясню.
Одна из проблем Ньютона - тепловые потоки внутри трубы. Теплый поток легкого воздуха вытекает наружу по верхней части трубы, по нижней затекает холодный. (Предполагаем, что труба смотрит вверх) Поскольку плотность у потоков разная, разным будет и ход оптических лучей вверху и внизу трубы. Дифракционная картина будет искажена. "Стекляшка спереди" этот недостаток ликвидирует.
 Впрочем ошибка Алексея Юдина вполне извинительна. Он в основном занят юстировкой телескопов в лабораторных условиях. Там температура практически стабильна. Этот недостаток системы Ньютона себя не проявляет. А юстировку Алексей Юдин проводит у полностью термостабилизированного телескопа. Просто опыт лабораторных исследований нельзя переносить на практические наблюдения. Там все несколько по другому. Например температура окружающей среды нестабильна.
Полностью согласен с  Vavanzer по поводу эффектов от растяжек - это тоже плюс "стекляшке спереди".
Центральное экранирование - оно сильно сказывается начиная с 25%. Когда то я этот вопрос довольно подробно изучал - практически наблюдая Луну (определенные объекты) и меняя центральное экранирование через 5%. При 20% еще терпимо, хотя уже и заметно.

[kszv]

А вот здесь я не согласен. "Стекляшка спереди" исключительна важна для качества изображения. Поясню.
Одна из проблем Ньютона - тепловые потоки внутри трубы. Теплый поток легкого воздуха вытекает наружу по верхней части трубы, по нижней затекает холодный. (Предполагаем, что труба смотрит вверх) Поскольку плотность у потоков разная, разным будет и ход оптических лучей вверху и внизу трубы. Дифракционная картина будет искажена. "Стекляшка спереди" этот недостаток ликвидирует.

Я думаю, что в этих словах есть большое зерно здравого смысла, т.к. М-Н дает не только очень качественное, но и подозрительно стабильное изображение, почти как линзовый АПО. Правда, не знаю, что можно ждать от простого Ньютона - из инструментов этого типа у меня был только Мицар, который по какой-то причине всегда показывал плохо.
С уважением,
Константин

[wladimir]

А какие детали в поле зрения рядом с планетами? Туманности что-ли?

Алексей! Речь идет о том, что луч от растяжки не только идет прочь от планеты, но и засвечивает диск - тем самым понижая контраст планеты. Это очень болезненный вопрос для Ньютона - не даром появились "кривые" растяжки.

[Павел Кириленко]

...не знаю, что можно ждать от простого Ньютона - из инструментов этого типа у меня был только Мицар, который по какой-то причине всегда показывал плохо

   Не знаю как вас убедить, но после полной термостабилизации (30-60 мин) изображение этого телескопа зависит только от турбуленции в атмосфере. Я в этом уверен, потому что провожу наблюдения в течение нескольких часов, пытаясь поймать моменты успокоения атмосферы и регулярно рассматриваю внефокалы. Также был свидетелем идеальных атмосферных условий. Какие уж там токи в трубе!? Изображение было потрясающе неподвижным и детальным. Повторюсь, ограничение по разрешению накладывает, в подавляющем большинстве случаев "верхняя" атмосфера. Вовсе не хочу представить "Мицар" как что-то из ряда вон выходящее, это обычный ньютон.

[Алексей Юдин]

Владимир, а Вы вообще наблюдали практически в МК и МН? По Вашим ответам непохоже, т.к. в реальных условиях, под живым небом, безотносительно наличия стекла спереди и одному и другому требуется постоянная продувка трубы, без которой изображение в большинстве случаев начинает плыть и ухудшаться. С работающим же вентилятором МН, как и обычный Ньютон, даёт прекрасную картинку.

Насчёт растяжек - кривые растяжки в планетном визуале существуют только как дань маркетинговой истерии - "чтобы не было лучей". Энергии они выкачивают больше из-за своей толщины, соответственно и контраст падает больше. Нормальные три тонкие растяжки дают пренебрежимо малый эффект. Единственная область, где растяжки могут быть критичны - поисковая астрофотография, там для алгоритмов обнаружения могут быть критичны лучи от ярких звёзд.

А вот здесь я не согласен. "Стекляшка спереди" исключительна важна для качества изображения. Поясню.
Одна из проблем Ньютона - тепловые потоки внутри трубы. Теплый поток легкого воздуха вытекает наружу по верхней части трубы, по нижней затекает холодный. (Предполагаем, что труба смотрит вверх) Поскольку плотность у потоков разная, разным будет и ход оптических лучей вверху и внизу трубы. Дифракционная картина будет искажена. "Стекляшка спереди" этот недостаток ликвидирует.

Вот только вся эта "красивая" теоретизация разбивается о практику - вот пришёл тёплый воздух к мениску и встретил там местный радиатор - оправу диагоналки с хорошей теплопроводностью, стал интенсивно охлаждаться - что на выходе? Правильно, отлично знакомая всем катадиоптристам "сопля"! Слабее в МН, чем в МК, т.к. в последнем есть мощная морковка в двойном ходе, но тоже, увы, сопля...  Ну и у трубы обычная конвекция, как у обычного Ньютона, так же не дающая инструменту нормально раскрываться без продувки.

Инструменты с наглухо закрытой трубой - это прошлый век, это вообще не рассматривается сейчас как достоинство. В ИМ это понимают, ставя на свои трубы вентиляторы. По инерции на них ещё есть фильтры, но тут уже влияние потребительского общества - когда значительная часть клиентов истерит, приходится идти у них на поводу, кому надо - сам отклеит.

[kszv]

Вот только вся эта "красивая" теоретизация разбивается о практику - вот пришёл тёплый воздух к мениску и встретил там местный радиатор - оправу диагоналки с хорошей теплопроводностью, стал интенсивно охлаждаться - что на выходе? Правильно, отлично знакомая всем катадиоптристам "сопля"! Слабее в МН, чем в МК, т.к. в последнем есть мощная морковка в двойном ходе, но тоже, увы, сопля...  Ну и у трубы обычная конвекция, как у обычного Ньютона, так же не дающая инструменту нормально раскрываться без продувки.

Инструменты с наглухо закрытой трубой - это прошлый век, это вообще не рассматривается сейчас как достоинство. В ИМ это понимают, ставя на свои трубы вентиляторы. По инерции на них ещё есть фильтры, но тут уже влияние потребительского общества - когда значительная часть клиентов истерит, приходится идти у них на поводу, кому надо - сам отклеит

У меня в МН-66 как раз установлен штатный вентилятор (на "попе" инструмента, за ГЗ), последнее время я его даже стал включать, но больше для "очистки совести" - разницы особой нет. "Сопель" пока тоже, к счастью видеть не довелось. Надо полагать, что постоянное пребывание на лоджии автоматически обеспечивает достаточную степень термостабилизации для такого небольшого инструмента.

Я бы с радостью приобрел 200-мм аналог МН-86, т.к. уверен в его беспроигрышности, но он длинноват для моих условий. 200-мм МАК f/15 гораздо удобнее, но смущают проблемы с термостабилизацией (реальные пользователи их постоянно подчеркивают) и все-таки довольно значительное ЦЭ. Чувствую, что самое разумное решение в такой ситуации обратиться к Синтовской трубе 200/1000. Если она не даст прирост в эффективности по сравнению с МН-66, то, по крайней мере хоть денег на этот эксперимент уйдет немного.
С уважением,
Константин

[wladimir]

Инструменты с наглухо закрытой трубой - это прошлый век

Странно, я в этом веке купил 4 штуки...
А про "соплю" в МН - она там - сами пишете - слабая, т.е. стекляшка спереди - имеет смысл. Или по другому - стекляшку заменяем пропеллером у обычного Ньютона. Этот подход тоже имеет смысл, конечно.

[kszv]

Не знаю как вас убедить, но после полной термостабилизации (30-60 мин) изображение этого телескопа зависит только от турбуленции в атмосфере. Я в этом уверен, потому что провожу наблюдения в течение нескольких часов, пытаясь поймать моменты успокоения атмосферы и регулярно рассматриваю внефокалы.

Павел, о Мицаре существует довольно много хороших отзывов, поэтому я в конце-концов пришел к заключению, что у меня просто некачественный экземпляр. Этот мой Мицар всегда (кроме одного случая) наглухо проигрывал обычному ТАЛ-100. Сравнивать его с МН-66 было бы просто кощунственно. Так что он пылиться на даче в сарае, а вопрос о Ньютонах пока остается для меня открытым. ОЧень бы хотелось, чтобы он решился в положительную сторону.
С уважением,
Константин

[Алексей Юдин]

Я бы с радостью приобрел 200-мм аналог МН-86, т.к. уверен в его беспроигрышности, но он длинноват для моих условий. 200-мм МАК f/15 гораздо удобнее, но смущают проблемы с термостабилизацией (реальные пользователи их постоянно подчеркивают) и все-таки довольно значительное ЦЭ. Чувствую, что самое разумное решение в такой ситуации обратиться к Синтовской трубе 200/1000. Если она не даст прирост в эффективности по сравнению с МН-66, то, по крайней мере хоть денег на этот эксперимент уйдет немного.
С уважением,
Константин

Конечно 2001P - самый интересный вариант, я в ближайшем будущем собираюсь испытать 2001-й с предельно малым ЦЭ (0,14) и мощной продувкой, а также диафрагмами от 2008-го.

[Алексей Юдин]

Не знаю как вас убедить, но после полной термостабилизации (30-60 мин) изображение этого телескопа зависит только от турбуленции в атмосфере. Я в этом уверен, потому что провожу наблюдения в течение нескольких часов, пытаясь поймать моменты успокоения атмосферы и регулярно рассматриваю внефокалы.

Павел, о Мицаре существует довольно много хороших отзывов, поэтому я в конце-концов пришел к заключению, что у меня просто некачественный экземпляр. Этот мой Мицар всегда (кроме одного случая) наглухо проигрывал обычному ТАЛ-100. Сравнивать его с МН-66 было бы просто кощунственно. Так что он пылиться на даче в сарае, а вопрос о Ньютонах пока остается для меня открытым. ОЧень бы хотелось, чтобы он решился в положительную сторону.
С уважением,
Константин

Одно из слабых мест "Мицара", в дополнение к штатной сферичке - плохая наклейка диагоналки, очень жёстко, тонким слоем клея на металл. На холоде нередок астигматизм.