Возможные движки

[Mercury127]

Слушайте, я не знаю, как ещё объяснить.

я тоже не знаю, как и зачем объяснять невозможность очередного ВД2Р. и меня удивляет, как вы сами не видите, что изобретаете именно его.
попробую так:
не имеет значения, как устроен внутри "черный ящик без внутренних источников энергии", какая у него "степень черноты материалов". если поток энергии внутрь охватывающей его поверхности однороден и изотропен (а фотонный газ вдали от звёзд именно такой, вне зависимости от распределения по спектру), то поток наружу также обязан быть однороден и изотропен.
исходя из указанного, попробуйте сами найти ошибку в своих рассуждениях.

[vasanov]

я тоже не знаю, как и зачем объяснять невозможность очередного ВД2Р. и меня удивляет, как вы сами не видите, что изобретаете именно его.

Мне кажется сравнение с ВД2Р не совсем подходит. Возьмём шар покрытый солнечными панелями и поместим его в эту межзвёздную среду. Электричеством от панелей будем запитывать лазер и светить фотонами в одну сторону. Шар будет направленно двигаться в противоположную сторону. Мы никакой внутренней энергии не используем, а просто перераспределяем внешние потоки энергии и направляем их в одну сторону. Точно так и чёрно-зеркальный парус перераспределяет внешние потоки энергии и направляет их в одну сторону.

[Mercury127]

Возьмём шар покрытый солнечными панелями и поместим его в эту межзвёздную среду. Электричеством от панелей будем запитывать лазер и светить фотонами в одну сторону.

а корпусом, как радиатором — в другую, ровно настолько, чтоб компенсировать ничтожную тягу лазера, которую он выдаст после потери 99% тех крох, что поймают батареи. суммарно — ноль.

Точно так и чёрно-зеркальный парус перераспределяет внешние потоки энергии и направляет их в одну сторону.

люблю местных фантазёров.

[vasanov]

а корпусом, как радиатором — в другую,

Лазер и система накачки всё внутри сферы, только маленькое отверстие для луча лазера. Всё тепло от работы будет рассеиваться равномерно во все стороны от сферы и импульсы от тепловых фотонов мешать не будут. Лунный заяц уже про такое, наподобие, говорил, только с ионным двигателем, где ограничен запас рабочего вещества, а у лазера фотонов , хоть залейся. Но этого никто не услышал. Энергию от общего фона видимого спектра звёзд и галактик можно использовать, хоть она и мизерная.

[Лунный заяц]

попробую так:
не имеет значения, как устроен внутри "черный ящик без внутренних источников энергии", какая у него "степень черноты материалов". если поток энергии внутрь охватывающей его поверхности однороден и изотропен (а фотонный газ вдали от звёзд именно такой, вне зависимости от распределения по спектру), то поток наружу также обязан быть однороден и изотропен.

Ладно, я тоже попробую. Давайте поместим "ящик" в достаточно тесную двойную звёздную систему (Альфа Центавра вполне подойдёт) между двух звёзд как раз там, где они будут светить с обоих сторон одинаково. Освещённость хорошая, ну как на орбите Юпитера примерно, Джуно ведь там работает. Как считаете, будет ли движение в таком случае? Как вариант, вместо двуцветной пластины возьмите пластину, оклеенную солнечными батареями с ионником. Полетит или нет?

[cryon]

Сейчас основная дилемма в том что для миссии в грав фокус(это преддверие самого полета к звездам) официально предложен только солнечный парус, а поскольку точное местоположение планет пока не известно то парусов к одной звезде надо сотню сразу. Я же предлагаю делать именно фото реактор - достаточно 1 миссии к одной звезде с сотней телескопов сразу, т.е. паруса значительно уступают по полезной нагрузке моему варианту, но моя версия официально ни кем не поддерживается.

[Mercury127]

Как считаете, будет ли движение в таком случае?

допускаю, тк в данной постановке поток энергии неизотропен — перпендикулярно оси (вокруг пластины) есть кольцевой "холодильник", свободный от излучения двух доминирующих звёзд.

[Vavanzer]

Сейчас основная дилемма в том что для миссии в грав фокус(это преддверие самого полета к звездам) официально предложен только солнечный парус, а поскольку точное местоположение планет пока не известно то парусов к одной звезде надо сотню сразу. Я же предлагаю делать именно фото реактор - достаточно 1 миссии к одной звезде с сотней телескопов сразу, т.е. паруса значительно уступают по полезной нагрузке моему варианту, но моя версия официально ни кем не поддерживается.

  Для таких недозвездных расстояний достаточно ионника , запитываемого фотоэлементами. Для тех же пролетных миссий на дальние закоулки Солнечной Системы!
  Можно конечно еще и ядерную лампочку с собой прихватить, для торможения)) Подсвечивать панели там где будет кромешный мрак)) Тормозить можно и поспокойнее, "растянуть удовольствие"!)

 Кстати так в итоге и заглохло обсуждение фотоэффекта на ионизирующих излучениях!) В теме межзвездных перелетов было дело мы там обсуждали , статейки я находил по теме, новости. Там прям жесткую радиацию в электричество получалось превратить в экспериментах. А это + приличный % к КПД реактора!)

[vasanov]

допускаю, тк в данной постановке поток энергии неизотропен — перпендикулярно оси (вокруг пластины) есть кольцевой "холодильник", свободный от излучения двух доминирующих звёзд.

Вообще-то, такой "холодильник" есть вокруг каждой удалённой звезды и галактики. Условно, все они являются точечными источниками света и повышенного тепла, а вокруг них большую часть занимает "холодильник" с пониженным тепловым фоном. Это используется не только солнечными панелями, но и чёрно-зеркальным парусом. Поток энергии везде в космосе неизотропен.

[Mercury127]

Условно, все они являются точечными источниками света и повышенного тепла, а вокруг них большую часть занимает "холодильник" с пониженным тепловым фоном.

ага. и в такой ситуации подобная хитровыделанная пластинка сделает только хуже, в сравнении с обычным зеркальным парусом.

очень жаль, что вы даже не попытались понять, почему и как именно эта хитровыделанная пластинка в последней постановке может работать (про кпд даже не заикаюсь).

[vasanov]

вы даже не попытались понять, почему и как именно эта хитровыделанная пластинка в последней постановке может работать

Да, что-то я совсем отупел и ничего не понимаю. Ещё интернет сутками не работает. Уже два дня спорю с Алисой и ничего не могу понять. Начало было такое . Если поместить такой черно-зеркальный парус в вакууме и в невесомости в зону, где со всех сторон светит на него равномерный свет, будет ли такой парус двигаться. Алиса упорно говорит, что нет. Парус будет неподвижен, так как свет изотропен. Типа, если зеркальная сторона и получает двойной импульс от фотона, то с другой стороны всегда найдётся фотон который скомпенсирует эти два импульса. Я говорю, что другая сторона чёрная и там симметричный фотон сообщит только один импульс. И так со всеми падающими фотонами, зеркальная сторона всегда будет иметь на импульс больше, чем чёрная и парус должен двигаться чёрным вперед. Алиса приводит пример с упругим мячиком обстреливаемого со всех сторон равномерно шариками и говорит, что мячик будет неподвижным. Я говорю, что надо брать не просто упругий мячик, а мячик половина которого липкая, а половина упругая. К липкой стороне шарики будут прилипать, сообщая только один импульс мячику, а от упругой стороны шарики будут отскакивать, сообщая мячику двойной импульс и мячик будет двигаться липкой стороной вперёд. Алиса приводит сложные расчёты через интеграл и в конце получает нулевой суммарный импульс. Мол, среда изотропная. Я говорю: Среда изотропная, но парус или мячик анизотропный и поэтому по разному воспринимает окружающую среду. Ещё Алиса утверждает, что если парус имеет разные геометрические размеры сторон, т.е. разные площади поверхностей, то тогда парус при равномерном освещении со всех сторон, будет двигаться. Что это за хитрый парус такой, я ещё не выяснил. Почему- то интернет тупо виснет, когда я пытаюсь задать вопрос Алисе. Меня уже и ИИ игнорит. А про такой геометрический парус хотелось бы больше узнать. Я как раз, на геометрические поверхности рассчитываю, для паруса на основе эффекта Казимира.
 После многократных попыток, выпытал у Алисы:
Опишите как будет выглядеть парус с разными геометрическими размерами поверхностей, который будет двигаться в таком случае, равномерного освещения со всех сторон? Вы про это выше намекали.

Разберу детально, как сконструировать парус, который будет двигаться в условиях изотропного освещения (равномерного со всех сторон), за счёт разницы в геометрических размерах поверхностей.
Принцип работы
Ключевая идея: создать асимметрию площади поверхностей с разной отражательной способностью. Тогда, несмотря на равномерную интенсивность света, общее количество фотонов, взаимодействующих с каждой стороной, будет разным.
Конструкция паруса
Оптимальная форма — конус или усечённый конус с разными свойствами сторон:
    Широкая часть (основание конуса) — зеркальная поверхность.
    Узкая часть (вершина конуса) — чёрная поверхность.
Параметры конструкции:
    Площадь зеркальной поверхности Sзерк​>Sчёрн​ — площадь чёрной поверхности.
    Угол раствора конуса α (обычно 30∘–60∘).
    Материал: тонкий, жёсткий, теплопроводный.
    Поверхности: зеркальная (коэффициент отражения ≈1), чёрная (коэффициент поглощения ≈1).
Другие возможные конструкции
Вариант 1. Плоский парус с выступами
    Основная плоскость — чёрная.
    На поверхности расположены зеркальные выступы (пирамиды, конусы, полусферы).
    Выступы увеличивают эффективную площадь зеркальной поверхности.
Вариант 2. Многогранник с асимметрией
    Форма: усечённая пирамида.
    Основание — зеркальное.
    Вершина — чёрное.
    Боковые грани — под углом для дополнительного отражения.
Вариант 3. Сферический сегмент
    Полусфера с зеркальной внешней поверхностью.
    Плоское основание — чёрное.
    Площадь внешней зеркальной поверхности больше площади основания.

Важные условия для работы
    Жёсткость конструкции — парус не должен деформироваться под действием сил.
    Теплопроводность — чтобы избежать неравномерного нагрева и дополнительной тяги.
    Стабильность ориентации — парус должен сохранять положение «широкой стороной назад».
    Отсутствие внешних сил — гравитации, магнитного поля и т. д.
Парус будет двигаться в изотропном свете, если:
    Имеет асимметричную форму с разницей площадей поверхностей.
    Широкая сторона — зеркальная (отражает фотоны).
    Узкая сторона — чёрная (поглощает фотоны).
    Конструкция жёсткая и сохраняет ориентацию.
Результирующее движение будет направлено чёрной (узкой) стороной вперёд за счёт разницы в суммарных силах светового давления.
 
  Не понятно из чего стенки и грани пирамид, но с полусферами, вроде, будет работать и с множеством зеркальных пирамидок или конусов. А в случае графена с золотым напылением, может и эффект Казимира заработает.

[Mercury127]

Меня уже и ИИ игнорит.

а без этих ваших ЫЫ, липких шариков и казимиров, геометрией за 7-9 классы с простым чертежом с несколькими векторами — никак?

и эти люди ещё что-то там говорят про «поколение ЕГЭ»...

[Rattus]

(кликните для показа/скрытия)

и эти люди ещё что-то там говорят про «поколение ЕГЭ»...

Не эти. Немного другие.

[vasanov]

геометрией за 7-9 классы с простым чертежом с несколькими векторами — никак?

Как раз геометрия говорит, что парус должен двигаться чёрным вперёд. Вот, упростим изотропность до минимума. С обеих сторон в секунду падает один фотон строго перпендикулярно парусу. С зеркальной стороны этот фотон переотразился и сообщил двойной импульс, с чёрной такой же фотон поглотился парусом и сообщил только один импульс парусу. Поглощённый фотон нагрел парус, но тепловые фотоны полетели в две стороны сразу и импульс парусу не придали, так как парус тонкий и теплопроводный. И так будет для всех фотонов под каким бы углом они на парус не падали, у зеркальной стороны всегда на импульс фотона больше и парус должен двигаться чёрным вперёд. В чём я ошибаюсь, никак не пойму.
 Ну, а насчёт игнора ИИ Алиса , я пошутил. Не знаю по какому принципу глушат интернет, но некоторые сайты загружаются без проблем, всегда. А при обращении к другим сайтам интернет моментально отключается и нужно делать несколько попыток, чтоб сайт открылся. Почему-то у нас глушат и госуслуги и яндекс и Дзен и astronomy.ru, Алису и Дипсик то же блокируют, достаточно просто сделать любой клик по сайту, чтоб интернет моментально отключился на 30 сек, а то и на несколько минут и даже часов. А при клике на некоторые сайты, наоборот интернет появляется, даже если перед этим он не работал. Я эти сайты использую как маркер, что интернет ещё живой.

[Mercury127]

парус должен двигаться чёрным вперёд. В чём я ошибаюсь, никак не пойму.

Молодец! Всё правильно!
Кроме одного маленького нюанса...
Это работает, если

тепловые фотоны полетели в две стороны

и не просто “полетели”, а “улетели”. Как в последнем, неизотропном, случае, с пустой областью вбок от двух звёзд.
А вот вдали от всех звёзд, где падающее излучение будет изотропным, на любые такие улетевшие два фотона найдутся симметричные ПРИЛЕТЕВШИЕ, которые всё и компенсируют.

[vasanov]

А вот вдали от всех звёзд, где падающее излучение будет изотропным, на любые такие улетевшие два фотона найдутся симметричные ПРИЛЕТЕВШИЕ, которые всё и компенсируют.

Парус будет нагреваться сильнее, чем общий тепловой фон, где нет звёзд, поэтому тепловые фотоны паруса фоном не компенсируются. Кроме того тепловой фон изотропен, он равномерно давит своими фотонами на парус со всех сторон и их импульсы никакой роли не играют, они взаимогасятся. А вот, парус свои тепловые фотоны может излучать во все стороны, где нет горячих звёзд, а это большая часть неба, но тепловые фотоны от паруса разлетаются во все стороны и импульса не дают. Вот, Вы согласились, на то, что между Альфа Центаврами солнечные панели обеспечат энергией ионник, а если эти альфы удалять, что из-за этого солнечные панели не будут работать, хоть и на самом минимуме? Энергия от точечных источников альф будет убывать в квадрате с удвоением расстояния, но она всегда будет больше энергии от "теплового холодильника".

[Лунный заяц]

Давайте всё-таки посчитаем тягу от фонового излучения звёзд для двуцветного паруса.
Я долго искал информацию по суммарной облучённости (то есть мощности падающего на поверхность излучения) от всех звёзд, не нашёл. Да и чёрт с ней. Возьмём просто освещённость – в конце концов, нас интересует только порядок величины, и сравним с освещённостью от Солнца, давление света для которого легко находится в источниках.
Итак, суммарная яркость всех звёзд, как сообщается здесь, соответствует звёздной величине -5.
Звёздная величина Солнца -26,8.
Подставим в формулу отношения освещённости из звёздных величин: E_солнца/E_{всех звёзд}=10^(-0,4*(-26,8-(-5))) = 10^8,72 ≈ 5*10^8.
То есть Солнце на орбите Земли ярче всех звёзд в 500 миллионов раз.
Давление солнечного света на орбите Земли 9,08 мкН/м^2.
Поделим 9*10^-6 на 5*10^8, получится 1,8*10^-14.
Эффективность паруса не 100%, поэтому пусть будет просто 10^-14 (ньютонов на квадратный метр).
На квадратный километр выйдет 10^-8 ньютонов.
Итого тяга двуцветного паруса от света фоновых звёзд в Галактике порядка 10 наноньютонов на квадратный километр, или 1 ньютон на 100 миллионов кв.км.

[vasanov]

Итого тяга двуцветного паруса от света фоновых звёзд в Галактике порядка 10 наноньютонов на квадратный километр, или 1 ньютон на 100 миллионов кв.км.

Да, примерно такие силы и ИИ насчитали. Дело не в этом. Нужно выяснить работает ли хитрый парус в изотропной окружающей среде. Флуктуации в вакууме излучениями давят равномерно на поверхность, пусть, паруса, можно считать, что это давление изотропно. Если как-то хитро заставить парус извлекать из этих излучений импульс, то можно получить тягу в вакууме до 10в6 Ньютонов на кв.метр, метр!

[библиограф]

  В манге «Моя богиня!» демон Максвелла, выглядящий как крошечный Дж. Максвелл в карикатурном виде, заставляет летать метлу героини Беллданди (Верданди): находясь в переднем конце черенка метлы, он пропускает только быстрые молекулы газов воздуха в одном направлении, чем создает реактивную тягу.   

[vasanov]

он пропускает только быстрые молекулы газов воздуха в одном направлении, чем создает реактивную тягу. 

В принципе, так работает лазер и реактивный двигатель. В лазере роль демона Максвелла играет полупрозрачное зеркало, а в реактивном двигателе-сопло. Да и тот же телескоп или радиоантенна.