A A A A Автор Тема: Разум нуждается ли в совести ???  (Прочитано 58593 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн aleksandr-f

  • *****
  • Сообщений: 3 499
  • Благодарностей: 218
  • Смотреть в любую апертуру можно с удовольствием.
    • Сообщения от aleksandr-f
Re: Разум нуждается ли в совести ???
« Ответ #360 : 22 Июн 2012 [13:36:40] »
"У каннибалов  тоже  есть совесть и на интуитивном уровне они действуют чётко и  гармонично, как дети природы. Им также свойственны угрызения совести, если они кого-нибудь ещё не съели.  Сталина тоже грызла совесть, когда  очередной враг народа ещё не был расстрелян.  Как отец народа, он  действовал  интуитивно и гармонично, т.е. по совести. Гитлер тоже был отцом своего народа… Примеры можно продолжать…  Лучше не надо."

Так оно и есть! А разве не мучила совесть сталинских приспешников (Ягода, Ежов и иже с ними), когда они недовыполняли карательные планы Великого Вождя?
 
Это не совесть, а страх.Не надо путать противоположные понятия.
Аполар-125,SW HEQ-5PRO, Тал-75R, Тал-65.
Две вещи на свете наполняют мою душу священным трепетом: звёздное небо над головой и нравственный закон внутри нас.
И.Кант

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 858
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Re: Разум нуждается ли в совести ???
« Ответ #361 : 22 Июн 2012 [13:59:49] »
...
... По моему скромному мнению, большинство людей поступаю по отношению к другим хорошо не потому что советь это велит, а потому что они сами к этому предрасположены инстинктивно.
По моему, Вы не правы. Совесть - продукт Разума. К инстинктам не имеет отношения. Не ожидаете же Вы честного поведения от, например, волка или там, красноухой черепахи. Они действуют по программе и себе навредят только влекомые более сильным инстинктом, сохранения вида, что-ли.
С уважением. Олег

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Разум нуждается ли в совести ???
« Ответ #362 : 22 Июн 2012 [17:32:59] »
Вот что Протопопов пишет..
Цитата
Что есть совесть и долг с позиций этологии?     Совесть - одна из граней альтруизма. Это понятие тесно связано с вышеупомянутым порогом включения чувства вины, таким образом совестливость обратно скоррелирована с РП. К сожалению лингвистически слово "совесть" (по крайней мере в русском языке) имеет слишком неконкретный спектр значений, чтобы однозначно выводить второе из первого. Примерно то же можно сказать и о чувстве долга; можно лишь отметить, что это "чувство" более рассудочно, несмотря на общие с совестью этологические корни.
http://ethology.ru/library/?id=337
« Последнее редактирование: 22 Июн 2012 [17:41:24] от ВадимZero »

Оффлайн aleksandr-f

  • *****
  • Сообщений: 3 499
  • Благодарностей: 218
  • Смотреть в любую апертуру можно с удовольствием.
    • Сообщения от aleksandr-f
Re: Разум нуждается ли в совести ???
« Ответ #363 : 22 Июн 2012 [18:29:45] »
Вот что Протопопов пишет..
Цитата
Что есть совесть и долг с позиций этологии?     Совесть - одна из граней альтруизма. Это понятие тесно связано с вышеупомянутым порогом включения чувства вины, таким образом совестливость обратно скоррелирована с РП. К сожалению лингвистически слово "совесть" (по крайней мере в русском языке) имеет слишком неконкретный спектр значений, чтобы однозначно выводить второе из первого. Примерно то же можно сказать и о чувстве долга; можно лишь отметить, что это "чувство" более рассудочно, несмотря на общие с совестью этологические корни.
http://ethology.ru/library/?id=337

Этоло́гия — полевая дисциплина зоологии, изучающая поведение животных (изначально — людей[источник не указан 29 дней]). Термин введён в 1859 французским зоологом И. Жоффруа Сент-Илером. Тесно связана с зоологией, эволюционной теорией, физиологией, генетикой, сравнительной психологией, зоопсихологией, а также является неотъемлемой частью когнитивной этологии.

Основоположник этологии, лауреат Нобелевской премии Конрад Лоренц, называл этологию «морфологией поведения животного».

Если вдаваться в область животного мира, можно привести примеры дрессировки и "воспитания" животных, в результате которых выходили совершенно противоположные результаты.Домашние животные  более социальны по отношению к человеку чем их дикие сородичи.С другой стороны логика некоторых диких приматов такова, что если кормить обезьяну, она принимает это за проявление слабости со стороны человека.Подобные примеры обезьяньей психологии встречаются и у людей, принимающих интеллигентность и совестливость за слабость.
Аполар-125,SW HEQ-5PRO, Тал-75R, Тал-65.
Две вещи на свете наполняют мою душу священным трепетом: звёздное небо над головой и нравственный закон внутри нас.
И.Кант

Оффлайн Yuri

  • *****
  • Сообщений: 1 083
  • Благодарностей: 30
  • Per aspera ad terra..
    • Сообщения от Yuri
Re: Разум нуждается ли в совести ???
« Ответ #364 : 22 Июн 2012 [18:37:07] »
Изучил ещё и смежную статья на элементах:

http://elementy.ru/news/430487

Интересный вывод получается.

Таким образом, люди руководствуясь совестью - в три раза реже (по крайней мере в тех экспериментах) готовы совершить общественно-полезное действие, если при этом необходимо "запачкаться самому", сделать некое эмоционально негативно окрашенное действие.

Так благо ли совесть? Или, повторюсь, лишь одна из граней эгоистичного поведения, механизм, через болевой стимул оптимизирующий личное благополучие и комфорт человека в социуме?

Vegetarians eat vegetables - so beware of humanitarians.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Разум нуждается ли в совести ???
« Ответ #365 : 22 Июн 2012 [19:33:35] »
Так благо ли совесть? Или, повторюсь, лишь одна из граней эгоистичного поведения, механизм, через болевой стимул оптимизирующий личное благополучие и комфорт человека в социуме?
Благо или не благо, вопрос скользкий. В эксперементах видно, что внешне альтруистичное поведение, диктуеться эгоистичным геном...На примере с поездом видно, что в ирархии моральных инстинктов, инстинкт "Не убий" важнее инстинкта "Помоги ближнему(родственику)"
..Еще один важный вывод из эксперемента с поездом...Инстинкт морали затмевает голос разума!
В ссылке на "Элементы" есть интересны коментарий.
Цитата
Будем считать, что совесть - это наличие понятий о том, что такое хорошо, и что такое плохо, в этом смысле у людей с двусторонним повреждением ВМПК совесть есть, несмотря на отсутствие мук совести. :)
« Последнее редактирование: 22 Июн 2012 [20:31:10] от ВадимZero »

Оффлайн aleksandr-f

  • *****
  • Сообщений: 3 499
  • Благодарностей: 218
  • Смотреть в любую апертуру можно с удовольствием.
    • Сообщения от aleksandr-f
Re: Разум нуждается ли в совести ???
« Ответ #366 : 22 Июн 2012 [22:06:42] »
Эксперимент с поездами слишком примитивен.В нём человеку даётся выбрать из двух зол меньшее, но само действие получается убийством.То есть мы ставим вопрос-убей, что бы было лучше.Опять же, почему бы ему самому не прыгнуть на рельсы или встать перед поездом, опять получается эго на высоте, нужен инструмент в виде жертв.
Аполар-125,SW HEQ-5PRO, Тал-75R, Тал-65.
Две вещи на свете наполняют мою душу священным трепетом: звёздное небо над головой и нравственный закон внутри нас.
И.Кант

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 599
  • Благодарностей: 637
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Разум нуждается ли в совести ???
« Ответ #367 : 22 Июн 2012 [22:38:31] »
 Не более примитивен, чем суд царя Соломона:

Цитата
Так спорили они и пред царем. Выслушав их, Соломон приказал: «принесите меч».
 И принесли меч к царю. Соломон сказал: «расчлените живого ребенка пополам и отдайте половину одной и половину другой». Одна из женщин при этих словах воскликнула: «отдайте лучше ей младенца, но не убивайте его!» Другая же, напротив, говорила: «рубите, пусть не достанется ни ей, ни мне». Тогда Соломон сказал: «не убивайте ребенка, а отдайте его первой женщине: она его мать».
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 858
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Re: Разум нуждается ли в совести ???
« Ответ #368 : 23 Июн 2012 [00:22:40] »
Продолжаю отстаивать свою точку зрения, что совесть не инстинкт, а продукт разума и воспитания. Самураи были очень честные и совестливые люди, напичканные всевозможными кодексами. А по их делам - грязные убийцы. Потому, что у них своя совесть.
Когда американскому обществу объявили, что в космических экспериментах используются шимпанзе, одна экзальтированная дамочка отписалась в НАСА, что жестоко так обращаться с человекообразными обезьянами, когда в стране полно нищих негритят. Она не жестокая, её с детства пропитали расистскими идеями, и она не ведала, что мелила.
И таких примеров - море. Тот же, кстати, П. Морозов чего стоит.
Возможны ли такие разночтения инстинктов? Очень сомневаюсь. Только воспитание разумного может привить разные типы совести. Как?
С уважением. Олег

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 356
  • Благодарностей: 101
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Разум нуждается ли в совести ???
« Ответ #369 : 23 Июн 2012 [00:28:36] »
Изучил ещё и смежную статья на элементах:

http://elementy.ru/news/430487

Интересный вывод получается.

Таким образом, люди руководствуясь совестью - в три раза реже (по крайней мере в тех экспериментах) готовы совершить общественно-полезное действие, если при этом необходимо "запачкаться самому", сделать некое эмоционально негативно окрашенное действие.

Так благо ли совесть? Или, повторюсь, лишь одна из граней эгоистичного поведения, механизм, через болевой стимул оптимизирующий личное благополучие и комфорт человека в социуме?
Эти исследования не касаются совести. Изучается зависимость ума от эмоциональных состояний. Фрейдовское суперэго - морально-этической сила, сформированная обществом. Советь обществом не формируется, только способствует её выявлению или не выявлению. Уже тут много раз выясняли,  совесть - это не мораль и этика.
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 356
  • Благодарностей: 101
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Разум нуждается ли в совести ???
« Ответ #370 : 23 Июн 2012 [00:31:12] »
Продолжаю отстаивать свою точку зрения, что совесть не инстинкт, а продукт разума и воспитания.
Только в том смысле, что развитый правильно ум и благоприятное воспитание способствуют проявлению её.
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 815
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Re: Разум нуждается ли в совести ???
« Ответ #371 : 23 Июн 2012 [00:43:23] »
Хочу обратить внимание на то, что совесть - это свойство личности, а не какого-то абстрактного разума.
Личность существует в среде себе подобных, то есть личность - это социальное качество индивидуума.
Поэтому, ответ на вопрос: разум сам по себе в совести не нуждается, она ему не присуща.
Личность тоже не нуждается в совести - она может быть бессовестной.
В совести нуждается само общество (социум) - потому что если оно будет состоять из сплошь бессовестных личностей, то такое общество развалится нафиг.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 690
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Re: Разум нуждается ли в совести ???
« Ответ #372 : 23 Июн 2012 [00:57:41] »
Уже тут много раз выясняли,  совесть - это не мораль и этика.
Так чтоже такое совесть?

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 815
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Re: Разум нуждается ли в совести ???
« Ответ #373 : 23 Июн 2012 [01:03:45] »
Так чтоже такое совесть?
Социальная функция личности, необходимая для существования общества.
Совесть - это способность личности воспринимать нормы морали и этики как императивные внутренние нормы поведения.
« Последнее редактирование: 23 Июн 2012 [01:10:13] от Whale »

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 356
  • Благодарностей: 101
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Разум нуждается ли в совести ???
« Ответ #374 : 23 Июн 2012 [01:14:06] »
Уже тут много раз выясняли,  совесть - это не мораль и этика.
Так чтоже такое совесть?
Совесть - врожденная (не очень удачное слово, но может пригодится для дальнейшей дискуссии) ментальная способность (сила), проявляющаяся только в своей сфере (индивидуальность человека). Она не может из этой сферы непосредственно что-то транслировать (сообщатся с внешним миром), как только через другие ментальные способности (другие аспекты ума) человека. Эта "сила" выявляется; при определённом развитии ума, и благоприятном для проявления воспитании.
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 356
  • Благодарностей: 101
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Разум нуждается ли в совести ???
« Ответ #375 : 23 Июн 2012 [01:21:54] »

Совесть - это способность личности воспринимать нормы морали и этики как императивные внутренние нормы поведения.
Это уже проходили в теме.
Исключает конфликт между совестью человека и установившимися в обществе нравами.
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн Whale

  • *****
  • Сообщений: 1 815
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Whale
Re: Разум нуждается ли в совести ???
« Ответ #376 : 23 Июн 2012 [01:45:42] »
Это уже проходили в теме. Исключает конфликт между совестью человека и установившимися в обществе нравами.
А в обществе не бывает единых "установившихся нравов" - они разные в разных социально-культурных слоях.
Общество не однородно, поэтому у каждого конкретного индивида всегда есть шанс вступить в конфликт с какими-то общественными нравами.
А кроме того, мораль и этика - это одно, а нравы - совсем другое. Первое - это правила, второе - стереотип поведения.
Мораль - это теория, а нравы - практика.  Любые нравы могут быть оправданы перед моралью, при желании.
Мораль-то одна на всех, а нравы у всех разные. Вот отсюда и получается конфликт - с разных колоколен смотрим на вещи и меряем разными мерками.

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 356
  • Благодарностей: 101
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Разум нуждается ли в совести ???
« Ответ #377 : 23 Июн 2012 [03:21:16] »
Хорошо. Я неправильно Вас понял.
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн IGORЬ

  • *****
  • Сообщений: 1 236
  • Благодарностей: 95
  • Нiч яка мiсячна, зоряна, ясная!
    • Сообщения от IGORЬ
Re: Разум нуждается ли в совести ???
« Ответ #378 : 23 Июн 2012 [12:14:29] »
    Разум   –  способность субъекта воспринимать объективный мир, такой разнообразный и противоречивый, и соотносить себя с миром в противопоставлении.  Для восприятия нужны чувства, но не эмоции, а ощущения.  Как видно из определения, разум в совести абсолютно не нуждается…
    Но, когда субъект становится личностью, т.е. приобретает социальный статус, вот тогда актуализируются понятия совести и чувств, как эмоций. Совесть – это нравственный императив, оттранслированный культурой конкретному индивидууму. Трансляция начинается ещё с утробы.  Совесть это свойство личности, но отнюдь не разума. Эта ошибка вышла в тираж с этого поста… 
…to ivanij ,  совесть, как внутренний нравственный императив, можно назвать как угодно, хоть горшком… но это не означает её отсутствие. Совесть – это неотъемлемый атрибут любой личности.

    Рад видеть, что моя точка зрения по основному вопросу темы и   точка зрения   Whale почти совпадают.  :)   Я бы только уточнил, что бессовестность – это оценка действий личности, а не факт отсутствия совести.


  Совесть – это свойство личности, а не разума.
Читаем:"Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности".В данном контексте странно отрывать разум от личности.

    О кислом и пресном   я уже говорил.  В любом контексте понятия личности и разума следует различать.   В подавляющем  большинстве случаев развитие личности  ограничивается обретением банального рассудка, который в отличие от разума не креативен и не способен воспринимать объективный мир в противоречиях и противопоставлении.    Рассудок  – это логическое мышление, непротиворечивая систематизация и накопление знаний, созданных креативным и парадоксальным разумом. Разумом обладают очень немногие, т.к. он подразумевает  прорыв в неизвестное.  Среди Ваших знакомых много авторов научных открытий?  В первом посту темы речь шла именно о таком понятии разума.
Три противовеса. 5 кг каждый. Всегда под руками.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 468
  • Благодарностей: 565
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Разум нуждается ли в совести ???
« Ответ #379 : 23 Июн 2012 [13:54:11] »
вообще говоря, в течении жизни каждого хомосапсапа, практически все слова из его активного словаря обрастают коркой эмоций, как киль корабля ракушками. иногда эти эмоции помогают словам зацепляться друг с другом в мемплексы.

в результате, практически любое слово при общении-ли, во внутреннем диалоге-ли -- вызывает эмоциональную реакцию, зачастую запускающую каскад мыслей и/или дальнейших реакций.
"совесть" -- это оно и есть. если ободрать эмоции со слов, "почистить" слова -- её не останется.

::)

у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.