Будет ли второй шанс?

[ВадимZero]

И как в "ториевом тяжеловоднике" они решают проблему наработки "нейтронного яда" с большим периодом полураспада ? Вроде же для решения этой проблемы жидкосолевые реакторы и придумывали...

Они ее не решают. Они просто дают меньший КВ по сравнению ЖСР(0.9 против 1,05)

И как это индусы не смогли реализовать атомную энергетику на тории с 80-х ? Ведь тяжеловодник - это не что-то запредельное...

Это направление скорей научное сейчас. Торий будет рентабелен при ценах на уран в 300$ Вообщем ЗЯТЦ, ториевый, урановый, комбинированный это задел на будущее. Который развивать нужно сейчас, так как прогресс в атомной энергетике идет медленно.

[AlexAV]

Не совсем понятно мне это...
Предположим, завтра с утричка все гос. границы стали непроницаемыми (прилетели инопланетяне и запустили "непроницатель государственных границ"). Что помешает РФ иметь свою ядерную энергетику ?

Если подтвердится, что ЗЯТЦ технически и экономически возможен (это пока кстати не факт) - ничего. Без ЗЯТЦ - иметь можно, но недолго, уран закончится (кстати уран - единственный энергоноситель, которым Россия сейчас не обеспечивает себя сама, мы зависим от импорта из Средней Азии).

Но если он окажется возможен в одном месте, то скоро будет везде (скоро - в историческом масштабе времени конечно ).

 

А если некоторые запускают у себя ЗЯТЦ но вовсе не горят желанием передать его всей планете (хотя бы опасаясь за свою безопасность) ?

В этом случае остальные - купят, украдут, разработают по аналогии. Секретность можно сохранять несколько десятилетий, но не вечно. Если нет объективных оснований для неравенства регионов, то не будет и самого неравенства. Средний среднеазиат или нигериец не глупее русского или американца. И строить реакторы сможет не хуже (если они конечно возможны в экономически оправданной форме). Просто для культурного обмена и выравнивания образовательного и технологического уровня нужно время и всё.

 

Тогда такие страны как РФ или Бразилия будут пускать новые крупные ГЭС. Получаем в принципе похожий вариант, только зоны "натурального хозяйства" станут больше, а зоны "цивилизованной жизни" - сильно меньше...

В долгосрочной перспективе это даст только некоторое количество крупных городов расположенных сообразно распределению ресурсов гидроэнергии и всё. В зонах высокой концентрации этих ресурсов уровень цивилизации и жизни конечно будет повыше, но резких контрастов не будет и в этом случае. Хороших мест уж очень мало, а большинство даже в областях богатых ресурсом будет жить за счёт менее качественной, но более обильной, его части (а она будет использоваться вообще везде, т.к. распределена по планете сравнительно равномерно). Всё везде будет всё равно предельно похоже.

Гигантские ГЭС - вишенка на торте, а не основа экономики в этом случае.

[DimVad]

Взрыв в вакууме - можно напрямую преобразовать энергию разлетающихся продуктов в электричество!

Мне почему-то кажется, что разлетающие продукты будут в среднем иметь нулевой заряд. Скажем, в объёме 1 кубического миллиметра...

[AlexAV]

против 1,05)

1.05 у ЖСР получится, только если "на лету", во время работы реактора, отделять из расплава продукты деления и протактиний. Как это делать никто не знает, концепция по сути чисто бумажная.

[EvilShurik]

Взрыв в вакууме - можно напрямую преобразовать энергию разлетающихся продуктов в электричество!

Мне почему-то кажется, что разлетающие продукты будут в среднем иметь нулевой заряд. Скажем, в объёме 1 кубического миллиметра...

Вы понимаете о чём речь? При чём здесь заряд?! Имеем горячую и быструю плазму. Которая электропроводна. Далее - курс физики за 9-10 класс. Проводник в магнитном поле, ЭДС самоиндукции и противоиндукции. В кабеле, "обмотанном" вокруг КВС взрыв наведёт ЭДС, которую можно запасти или сразу использовать. КПД электромагнитного преобразования очень велик - возможно более 80% из-за высокой температуры плазмы взрыва.

[EvilShurik]

против 1,05)

1.05 у ЖСР получится, только если "на лету", во время работы реактора, отделять из расплава продукты деления и протактиний. Как это делать никто не знает, концепция по сути чисто бумажная.

Бридер на тории возможен только "ускорительный" тяжеловодный. Драйвер-ускоритель облучает быстрыми альфа-частицами или дейтронами ториевые ТВЭЛ, порождая нейтронное излучение и тепловыделение. Нейтроны тормозятся тяжёлой водой, и облучают хлорид тория в бланкете. Образующийся протактиний связывается сорбентом, при циркуляции раствора тетрахлорида тория через бланкет и бак выделения образовавшихся изотопов. Тепло используется для выработки электроэнергии, что снабжает драйвер. В таком реакторе можно нарабатывать уран-233 для тяжеловодных реакторов типа КАНДУ. Один бридер может снабжать ураном-233 десяток ториевых КАНДУ, из-за близкого к единице коэффициента воспроизводства в них. Надо только восполнять небольшую убыль. Так что ториевая атомная энергетика возможна и выгода! Дело лишь за индусским атомным гением, который то что тут написано поймёт, обсчитает и реализует.

[DimVad]

Торий будет рентабелен при ценах на уран в 300$

Опять эта убойная фраза. Не имея технологии в принципе уже устанавливается её уровни рентабельности...

Просто для культурного обмена и выравнивания образовательного и технологического уровня нужно время и всё.

Ещё и условия желательны. Вот "бывшая республика Средней Азии". Технические спецы уехали ещё в 90-е. Стремительно падает количество людей, знакомых с такой сложной техникой, как унитаз... И что, они освоят и внедрят у себя технологию ЗЯТЦ ? Ишак - их предел.

В зонах высокой концентрации этих ресурсов уровень цивилизации и жизни конечно будет повыше, но резких контрастов не будет и в этом случае.

Уже считали. В РФ можно генерировать весь сегодняшний объём ЭЭ на ГЭС. Да, будет трудно и дорого. Но ЗЯТЦ тоже будет не дешёвкой (и ещё неизвестно что будет дороже).
Так что мы (и Бразилия, например) сможем иметь технологическую экономику на ГЭС, но подавляющее большинство стран - нет. Вы опять рассматриваете цивилизацию как нечто "равномерно размазанное" по поверхности шарика...

[AlexAV]

Взрыв в вакууме - можно напрямую преобразовать энергию разлетающихся продуктов в электричество!

80% процентов энергии взрыва в вакууме - мягкое рентгеновское излучение. С интересом жду от Вас описание разумного метода его прямого преобразования c разумным КПД (аналог бета-вольтического эффекта на полупроводниковых структурах не предлагать , там КПД от силы несколько процентов, да и умрут эти структуры мгновенно от нейтронов). Я никаких кроме термодинамических циклов не знаю.

можно также реализовать калютрон - разделять продукты взрыва по атомной принадлежности сразу

Сложная магнитная система в объёме сферы в 36 км (причём внутри сферы не должно быть ничего, иначе это будет мгновенно будет испорчено излучением взрыва)... Не понятно как это вообще можно реализовать. Ещё менее понятно как с помощью этого вообще можно что-то разделить (магнитная система калютрона на это не похожа от слова совсем). Ну а вопрос сколько это стоит даже задавать не буду.

 

"сетчатых" достаточно при магнитной амортизации продуктов взрыва

Т.е. 80% энергии взрыва (т.е. рентген) на обогрев космоса? Ну и сетка тоже будет испаряться (правда для очень тонких пороги могут быть другими).

[DimVad]

Проводник в магнитном поле, ЭДС самоиндукции и противоиндукции. В кабеле, "обмотанном" вокруг КВС взрыв наведёт ЭДС, которую можно запасти или сразу использовать.

А нормально, что движение этого "проводника" будет однородным в пространстве ? Т.е. "сколько движется в направлении северного полюса магнита столько же движется в направлении его южного полюса" ?

Или я опять чего-то не понял ?

[EvilShurik]

Взрыв в вакууме - можно напрямую преобразовать энергию разлетающихся продуктов в электричество!

80% процентов энергии взрыва в вакууме - мягкое рентгеновское излучение.

Прекрасно поглощаемое стенкой вокруг заряда ТЯ. Получаем плазму, излучающую в оптике, да и то не очень сильно. Можно поглотить всю энергию взрыва. Полученная плазма, разлетающаяся со средней скоростью сотня км/с прекрасно способна передавать свою энергию магнитному полю, а через него - обмоткам генератора. Остывшая заторможенная плазма - рабочее тело реактивного двигателя, управляется снова же - магнитным полем.

Проводник в магнитном поле, ЭДС самоиндукции и противоиндукции. В кабеле, "обмотанном" вокруг КВС взрыв наведёт ЭДС, которую можно запасти или сразу использовать.

А нормально, что движение этого "проводника" будет однородным в пространстве ? Т.е. "сколько движется в направлении северного полюса магнита столько же движется в направлении его южного полюса" ?

Или я опять чего-то не понял ?

Можно использовать схему "магнитной бутылки", или вращать магнитное поле. В любом случае, в направлении полюсов летит небольшая часть плазмы, и делая магнитное поле сложной формы, можно эффективно отнимать энергию и от этой части.
Принцип действия такого "ТЯ ДВС" в том, что разлетающаяся сферически плазма, "расталкивает" бывшее статичным магнитное поле, наведённое в КВС внешними магнитными катушками, и магнитное поле начинает меняться, становится переменным - наводит в катушках ЭДС.

[AlexAV]

Вот "бывшая республика Средней Азии".

Китай 70 лет назад не очень от этих республик Средней Азии отличался. И ничего...

Уже считали. В РФ можно генерировать весь сегодняшний объём ЭЭ на ГЭС.

Может. Но ключевое слово здесь - электроэнергии в современных объёмах. Потребление промышленного тепла в несколько раз превосходит потребление электроэнергии. Как только дешёвый газ кончится - с этим что-то придётся делать. Если переходить от газовых печей к элетропечам потребление электроэнергии станет в разы больше и картина сразу же перестанет быть такой радужной...

[EvilShurik]

Вот "бывшая республика Средней Азии".

Китай 70 лет назад не очень от этих республик Средней Азии отличался. И ничего...

Уже считали. В РФ можно генерировать весь сегодняшний объём ЭЭ на ГЭС.

Может. Но ключевое слово здесь - электроэнергии в современных объёмах. Потребление промышленного тепла в несколько раз превосходит потребление электроэнергии. Как только дешёвый газ кончится - с этим что-то придётся делать. Если переходить от газовых печей к элетропечам потребление электроэнергии станет в разы больше и картина сразу же перестанет быть такой радужной...

Таджикистан своими ГЭС полностью обеспечивает себя электроэнергией, и ещё на продажу остаётся.

[ВадимZero]

Получаем плазму, излучающую в оптике, да и то не очень сильно.

На земле 40% энергии взрыва уходит на излучение. В космосе будет больше, ибо Стефан-Больцман.

Полученная плазма, разлетающаяся со средней скоростью сотня км/с прекрасно способна передавать свою энергию магнитному полю, а через него - обмоткам генератора.

Объем конденсаторов не посчитали, которым суждено запасти энергию взрыва?

[DimVad]

Китай 70 лет назад не очень от этих республик Средней Азии отличался. И ничего...

И поднялся на дешёвых источниках энергии (в начале своей индустриализации они даже нефть продавали). Другое дело как развить экономику до возможности использовать ЗЯТЦ без традиционного топлива от "уровня ишаков" ? Я думаю - никак...

Как только дешёвый газ кончится - с этим что-то придётся делать. Если переходить от газовых печей к элетропечам потребление электроэнергии станет в разы больше и картина сразу же перестанет быть такой радужной...

И вот не разу не спорю. Более того, строительство жилых домов с таким массовым использование цемента и арматуры станет проблематичным... Но ведь всё это будет и при ЗЯТЦ !

Т.е. серьёзные изменения - они гарантированы. Скажем, строить будут больше 3-5 этажные дома из местного кирпича... Но индустриальная экономика - она таки останется. Иметь хотя бы ЭЭ в современных объёмах - это уже хорошо...

[alex_semenov]

Гм... Ториевый солевой реактор имеет ту же КЛЮЧЕВУЮ техническую проблему что и КВС?
То есть смесь теплоносителя с продуктами распада.
Если эту дрянь  можно будет научиться прогонять через теплообменники (в рабочем режиме), то путь к КВС радикально упрощается!
Я как-то до сих пор думал, что в КВС ключевые проблемы - специфические проблемы, которые придется решать для него специально поэтому очень высок инновационный барьер. И первейшая  технологическая проблема - теплоноситель с осколками деления. Если ее решить (экономически рентабельно и безопасно создать соответствующую систему теплообменников) то все остальные проблемы - вторичны.
Но оказывается, что на самом деле есть еще одна технология с подобной проблемой - ториевый солевой реактор. Технология куда менее амбициозная, чем КВС, но все же очень заманчивая для своего решения и потому могущая стать ЭВОЛЮЦИОННЫМ шагом на пути к КВС.
Благая весть!

По поводу 10 Гвт энергии в одной точке от КВС (что неразумно мощный источник энергии получатеся). Это на мой взгляд самый большой ЭКОНОМИЧЕСКИЙ минус КВС (хотя именно он и позволяет надеятся что стоимость этой энергии окажется даже ниже чем у современных ТЭС именно за счет габаритов, эффекта масштаба). То есть для такой РАСПЛАСТАННОЙ по планете цивилизации как наша такая технология если и будет реализована то в единичных узлах. Базовой для всей наземной цивилизации она не может стать.  КВС если и возможен, то "не в этой жизни". При совсем другой цивилизации с другой инфраструктурой (типа "государство реки"). Но не будем тут больше о "человейниках".
 

По поводу КВС в космосе и попытки снять энергию взрыва каким-то электромагнитным способом. Допустим вы перекачали рентген в плазму на 80%. Допустим. Прикиньте импульсную мощность такой установки. Ведь не зря арзамасцы кичились, что мощность "Царь Бомбы" на пике реакции достигла заметного процента от мощности всего Солнца! Какой вам нужен приемник этой электрической "молнии"?
Но принять - мало. Приняв ее надо накопить и потом постепенно слить потребителю.
Улавливаете проблему? Даже если вы эту проблему решите физически, экономически такая энергия не будет иметь никакого смысла.
КВС - это ПРЕДЕЛЬНАЯ технология.
Если бы с ней все было бы так просто, то было бы нам ... "счастье даром и пускай никто не уйдет обиженным!" То есть вечная Шара. А в этой вселенной такого быть не может (тут наличествует разумный наблюдатель и за все надо в ней платить). Поэтому в эту бочку меда добавлена ложечька ... 

[ВадимZero]

По поводу 10 Гвт энергии в одной точке от КВС (что неразумно мощный источник энергии получатеся)

Тайваньская АЭС, когда достроят, будет восемь энергоблоков общей выработкой в 8,6 Гват.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тяньваньская_АЭС

[DimVad]

По поводу 10 Гвт энергии в одной точке от КВС (что неразумно мощный источник энергии получатеся)

Тайваньская АЭС, когда достроят, будет восемь энергоблоков общей выработкой в 8,6 Гват.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тяньваньская_АЭС

А "Три ущелья" имеют установленную мощность в 22,5 Гват. Стоимость : "На момент конца 2008 общий объём инвестиций в проект ГЭС составляет порядка $26 млрд".
Думаю, это дороже любого КВС.
Так что хоть с УТС, хоть с КВС, хоть с торием - проблема одна. "Нет работающей технологии".

to Александр Анатольевич.
Несуществует никаких преймуществ у "человейников". Вот вообще никаких. Одни гигантские технологические минусы.

[EvilShurik]

По поводу КВС в космосе и попытки снять энергию взрыва каким-то электромагнитным способом. Допустим вы перекачали рентген в плазму на 80%. Допустим. Прикиньте импульсную мощность такой установки. Ведь не зря арзамасцы кичились, что мощность "Царь Бомбы" на пике реакции достигла заметного процента от мощности всего Солнца! Какой вам нужен приемник этой электрической "молнии"?
Но принять - мало. Приняв ее надо накопить и потом постепенно слить потребителю.
Улавливаете проблему? Даже если вы эту проблему решите физически, экономически такая энергия не будет иметь никакого смысла.
КВС - это ПРЕДЕЛЬНАЯ технология.

Совсем не понимаете съём энергии взрыва при помощи электромагнитного поля. Совсем.
Ну и что что мощность взрыва "на пике реакции" может достигать заметной доли от излучения всего Солнца! Эта энергия запасается в разлетающейся плазме, а не действует на катушки генератора!
Нас должна интересовать не мощность процесса, а его ЭНЕРГОВЫДЕЛЕНИЕ!
Оно может быть в пределах сотен килотонн тротила. То есть десятки килотонн условного топлива. Создать сверхпроводниковый аккумулятор при его километровых размерах на такую энергию - вполне реал! Собственно, главная катушка электромагнитного генератора и будет такой АКБ, если её сделать сверхпроводящей (а в космосе это по целому ряду веских причин - единственно разумное техническое решение).
Так что Мощность энерговыделения в космическом КВС не создаёт проблемы. Основная проблема - это аккумулятор, способный запасать энергию в масштабах килотонн условного топлива. Но при километровых размерах такого аккумулятора, обычная сверхпроводящая катушка отлично с этим справляется.

В свою очередь, обязательность сверхъёмкого аккумулятора для КВС полностью снимает проблему неравномерности выделения энергии. Аккумулятор прекрасно позволяет как выравнивать энергоотдачу, так и маневрировать мощностью.

[pkl]

хотя на сколько именно сотен миллионов сказать трудно. вообще-то где-то 2,5, может 3 млрд без ископаемых фосфатов и деградации почв (то есть умеренной интенсивности) и есть видимо предел без кореных изменений структуры сельского хоз-ва (а они никогда не менялась), в ледниковье стало быть порядка 500 млн.

500 млн.? Это 1500 г., Средневековье, хотя и позднее. При этом весьма вероятно, человечество будет разделено на отдельные изолированные популяции, что ещё сильнее упрощает общество. Так что будет очередное средневековье, вот только, боюсь, без электричества. Собственно, как ни крути, а мы опять видим сценарий постепенного спуска вниз, по спирали. Тут и до неолита можно доснижаться.

Тем более, что КВС будет не одна.

да хотя бы одну было б понятно как делать и ещё и выводить на орбиту, или закидывать туда астероиды из которых выдалбливать. а то ни одна, шаг! для климата последствия, а дейтерий мы уже постановили, что вечный, ага.

Может, просто переместиться с этим обсуждением в профильную тему? Есть же такая - КВС для космоса.

Кажется, Вы или AlexAV постулировали, что человечество как вид просуществует ещё миллионы лет

когда кажется крестится надо. откуда столько фантазии? то сокроковник бочек каменных по орбите низёхонько летает, то кто-то что-то постулирует... в принципе возможность есть, но помимо того, что мы просто превратимся во что-то малопонятное (и хорошо если разумое хоть в каком понимании, а то можно и в нечто совсем не то), мы можем тупо вымереть - как и многие другие организмы. то что разум это универсальный золотой ключик я не вижу - да позволяет очень расширять нишу, но также и набивать самого себя всяким опасным или как минимм обременительным бредом. и чаша весов в последнее время слклоняется всё больше ко второму, но может качнуться и в другиу сторону - если сообразим, что может не хило прижать.

Т.е. всё-таки цивилизация дотянет до ближайшего ледникового периода, я Вас правильно понял?

Ну вот, первое, что Яндекс нашёл:

хороший материал, только где там то, что всё уже в кармане и весь уран-238 удасться переработать?

Вам не кажется, что Вы утрируете? Речь шла, помнится, о принципиальной возможности ЗЯТЦ, разве нет?

Читал про 90-е гг.

написать можно что угодно, а уж по этой теме и подавно, месторождений новых нет чтобы столько времени беззаботно качать. я читал например, что они уже вообще добыли половину доступной нефти, просто никогда не выходили на пик - месторождения в основном простые, мелкие, потому качать можно очень быстро (как не надо из-за цены, и даже самые енугомонные консумисты не угонятся столько сожрать так быстро), но очень не долго.

Когда-то начнётся. Исчерпание месторождений зависит от многих факторов. В т.ч. от потребления. Если из-за развития возобовляемой и атомной энергетики потребление нефти упадёт, оставшейся половины хватит надолго. Тогда прогноз исчерпания к 2070-90 гг опять не сбудется.

Где-то 40 - 50% получается.

что-то сомневаюсь что столько будет хотя бы на выходе из "бочки"

Выход из бочки - это отдельный вопрос. 40 - 50%, строго говоря, это кпд передачи энергии с геостационарной СКЭС на ректенну. Полагаю, что при передаче с КВС он будет даже выше, т.к. меньше расстояние от излучателя до приёмника.

а медными статуэтками землю пахали?

А это уже другой вопрос. Земледелие у них было мотыжное. А к чему это? Плуг они не использовали, т.к. тягловых животных у них не было.

[pkl]

Вы путаете феодальную раздробленность с местным самоуправлением!   Община /на Руси - мир/ не то же самое, что удельное княжество там же.

Удельное княжество - это княжеское городище и несколько  десятков или сотен поданных общин, плюс постоянная вражда- война между родственниками за нследство (дань)

Всё правильно. Но не отдельная сельская община!

А это уже зависит от искусства властителя. Кто кого перехитрит. На Руси, например, бунтовщики поддержкой населения не пользовались:

ужо не знаю кто-тьам пользовался а кто нет - но король Владислав точно в москве правил, и ему присягали в том числе и бояре и казаки... Это в 17 веке...А в 15 веке - владетельныхи безземельных(но с родовой) князей было тьма тымущая - одних верховских князей наверное родов 15 в историю вписано...

А остались потом одни Романовы. Вот кстати, преимущество централизованного государства - мужику дешевле кормить один род Романовых, а не 15 родов верховных князей да ещё татар всяких.

 Собственно, Россия - это весьма удачный пример того, каким будет государство, возникшее и вынужденное развиваться на территории, бедной ресурсами. И сравни судьбу Московии с рыхлой Речью Посполитой, с её автономиями, шляхетской вольностью и прочей хренью. Оба гос-ва возникли примерно в одно и то же время, но Речь - в гораздо более благоприятных условиях: одно гос-во в конечном счёте стало аграрно-индустриальной империей, другое поделили соседи.