Будет ли второй шанс?

[DimVad]

Ну, с этими то всё понятно. Сейчас у наших атомщиков проблема вырисовывается: спад заказов на энергоблоки после 2025 г.

"в Росатоме были озвучены предложения, сделанные Пекином и касающиеся строительства с участием РФ в Поднебесной новых блоков АЭС.

РИА Новости https://ria.ru/atomtec/20170817/1500542443.html"

[mbrane]

то есть чуть ли не десятая часть мантии - вода? что-то уж очень сомнительно. тут кажется говорили как-то про то, что нашли участок мантии где воды доли процента и это было неожиданностью.

такое в принципе было бы возможно если бы объем мантии равен был равен 10 объемам океана....но он на 3 порядка больше...и кристализационную и поровую воду- никто пока не отменял

[pkl]

Наука - это там где сть повторяемость, и воспроизводимрсть ... Ели этого нет - то это заняти сроднт литературе, или гадании на кофкйной гуще...

Астрономия изучает кучу явлений, которые невозможно воспроизвести в лаборатории. Она что, тоже сродни литературе? Скажи, ну вот откуда ты это взял вообще?

Ничего подобного. "Это не я буду меньше пить, это ты будешь меньше есть".

Не будешь ...Твоей карательной армии банально не хватит жрачки , что бы доехать до меня...А если армия у тебя будет в 1000 всадников - такую и мы из собственного ополчения соберем...И это происходило по всему миру тысячи раз (и Европа, с Римом  и Русь, и Византия с Персией, и многочисленнные каганаты и ханства тюрок)

Ничего подобного! Кочевники потому и регулярно дрючили осёдлые гос-ва, т.к. пастбищное скотоводство продуктивнее земледелия. Если у меня населения 1 млн. - я 10000 всадников соберу. А если 100 млн. - я к тебе прилечу на самолётах. 

И я тебе об обществе говорю - у царя был двор , который во многом определял завоевательную экспансию (конечно царь дирижировал но играл оркестр), а общкество состояло из более половины лично свободных индивидов - дворяне, казаки, боярские дети, посадские крестьяне. Были законы - русская правда, были смотрящие за законами от государя..Поэтому херню о восточной деспотии в России будешь  птушникам рассказывать.

И что ты этим хочешь сказать? Ты хоть в курсе, что в восточных деспотиях рабства почти и не было? Рабовладельческий строй - это Греция и Рим, вот у них рабов было навалом.

Физикам-термоядерщикам это напиши, а то они на знают и увеличивают размеры своих установок. Только не так коряво, а то читать тяжело.

Ты свои фаньтазии  об устройстве реакторов термоядерном синтезе тоже с птушниками обсуждай (вместе с курсом лекций по хранению информации можешь им читать, да еще поливелщика захвати)

Увы, у меня другой круг общения. Судя по лексике, тебе с ними найти общий язык куда проще.

[Nucleosome]

Астрономия изучает кучу явлений, которые невозможно воспроизвести в лаборатории.

можно смоделировать

т.к. пастбищное скотоводство продуктивнее земледелия.

это как? у них выше в целом призывной потенциал, но продуктивность с еденицы площади - ниже. потому они и кочевники.

вот у них рабов было навалом.

в Греции много рабов может и бывало после какой войны, но в целом мало.

такое в принципе было бы возможно если бы объем мантии равен был равен 10 объемам океана....но он на 3 порядка больше...

да, я подумал, что мантия это четверть объёма (примерно спутал с ядром, думал оно большое), оказывается 83% и 67% массы. ну да, не десятая часть, мантия примерно в три тысячи раз тяжелее воды океанов, стало быть если в десять раз будет 1/300 - тоже не мало, хотя чтобы хотя бы заметная часть этой воды попала бы в кору - со всей-то толщи

[pkl]

А вот и ни фига! Они прошиты в нашем геноме, потому столь же жёсткие, как биологические и физические.

в каой хромомсоме га...Ты уже отстукал телекс в Стокгольм - пока они не закрыли шортлист претендентов этого года в области биологии...Не ну впрочем тут все эпохально - можно и в следующем дождаться...

Не знаю. Знал бы - точно отстучал.

Да если надумаешь таки воздержаться - задумайсо а шо тьам с генами индейцев амазонии, папуасов, и пигмеев не так...(ЗЫ Именно с этого пассажа неачинается книга антрополога Джареда Ружья микробы сталь)

В смысле не так? Всё так, поверь мне. Возможно даже, что лучше чем у нас.

[pkl]

В смысле? По-моему, ключевое - "возможно".

И оно тоже. То есть товарищь явно пренебрежительно относиться к идее сравнения БН с ПГУ. То есть не кто раньше этим не занимался, но давайте попробуем, глядишь оправдаем очередное откладывание по срокам. В Индии к примеру уже десять лет обещаниями кормят о запуске своего бридера.

Пренебрежительно? Скорее, осторожно, он не уверен, что получится, но надеется, что да.

В Индии - работают, останавливаться не собираются:
http://www.atomic-energy.ru/news/2017/08/15/78508
Всё же это не просто.

Это не идиотизм, а желание сэкономить делящиеся элементы.

А чего их экономить, в каждой тонне земли 15гр актиноидов. А если копнуть поглубже то наверное и побольше будет...

Сжигаем больше дейтерия при меньших расходах актиноидов! Т.е. одинаковое количество актиноидов мы сжигаем напрямую или используем их для поджига дейтерия:

Большинство рекордных по различным показателям ядерных зарядов (ЯЗ) было создано в РФЯЦ-ВНИИТФ:
самый маленький ЯЗ для артиллерийского снаряда калибра 152 мм;
самый легкий боевой блок для Стратегических ядерных сил;
самый прочный и термостойкий ЯЗ, выдерживающий давление до 750 атм и нагрев до 120 ° C, предназначенный для мирных целей;
самый ударостойкий ЯЗ, выдерживающий перегрузки более 12000 g;
самый экономичный по расходу делящихся материалов ЯЗ;
самый чистый ЯЗ, предназначенный для мирных применений, в котором 99,85 % энергии получается за счет синтеза ядер легких элементов;
самый маломощный заряд - облучатель.

http://www.vniitf.ru/ob-institute/istoriya-instituta/96-2009-04-23-02-16-34/

Тонкоплёночные элементы будут довольно быстро разрушены ультрафиолетом и радиацией.

Панели современных спутников служат годами.

А они не тонкоплёночные. На Хаббле первоначально были тонкоплёночные - заменили через пару лет на обычные.

А КВС прослужит десятки, если не сотни лет.

Это кстати вообще сомнительно. Большие конструкции обычно очень плохо переносят динамические нагрузки. Если честно я вообще не вижу смысла выводить КВС в космос, для того чтобы посылать энергию обратно. Это каким то абсурдом попахивает.

Я тоже не вижу смысла, но по другой причине: я куда более оптимистичен в отношении ЗЯТЦ и УТС. Но как возможный резервный вариант, если не получится ни первое, ни второе... почему бы и не пофантазировать?

Смысл большого диаметра - ослабить давление на стенку.

Почему?

Потому что стоимость космической ЭС будет определяться килограммами выведенными на орбиту.

Не только. Большое значение играют сложность, срок службы, выработка энергии за весь срок службы. Боюсь, СКЭС не окупятся.

При этом КВС мы можем строить из материала астероидов. Собственно, КВС вообще может быть астероидом с выдолбленной сердцевиной.

[pkl]

Только вот непонятно хорошо это или плохо...Знаю лично весьма высокого человека из Малышевовского рудоуправления - видишь ли торий скорее сейчас пассив, чем актив

Сейчас нет никакого экономического смысла заниматься торием. Вообще никакого. Отвального урана хватит на тысячи лет.

[pkl]

Однако если уж потребность в такой надежде так велика, то её можно иметь и оставаясь на Земле. В конце концов, чтобы перепрыгнуть при плотном сближение на соседнюю звезду в космос выходить не надо.

Да пожалуйста, кто Вам запрещает - сидите на Земле. Скорее всего, так оно и будет во время искомого сближения: одни захотят остаться на Земле и погибнуть на ней, другие - полетят к новым мирам.

AlexAV, Вы меня поражаете! Вот нет более актуальных проблем у современного человечества, чем надвигающаяся смерть Метагалактики через хрен знает сколько лет! Вы не слишком ли далеко вперёд забегаете? Цивилизация не факт, что грядущий кризис переживёт. Ледниковый период так точно нет. А Вы тут размахнулись на триллионы лет!

[pkl]

Честно говоря нигде не встречал развёрнутого и логического обоснования этого тезиса (хотя и пробовал искать). Где-то встречаются упоминания без ссылки на источник и обоснование и всё. У меня сложилось впечатление, что этого обоснования вообще нет в природе. Т.е. это утверждение не более чем преломление некоторого общего мифологического образа апокалипсиса на современный мир. Никаких фактов и доводов за этим кажется не стоит, а лишь некая художественная картинка.

Объективно сложно привести разумные доводы в пользу большей устойчивости общества по сравнению с обществом с производящим хозяйством.

У хоббитов на Флоресе  мозги здорово редуцировались. Правда, они, вроде, сохранили способность изготавливать орудия, пользоваться огнём и речь.

[ВадимZero]

Скорее, осторожно, он не уверен, что получится, но надеется, что да.

Ни кто не уверен. Только время пришло для проверки идеи на практике, и дополнительная неувернность, не как проблему не решает, зато повышает расходы ибо нужно кормить эти неуверенные рты.

Сжигаем больше дейтерия при меньших расходах актиноидов!

Они не такой уж дифицит чтобы на них экономить.

Смысл большого диаметра - ослабить давление на стенку.

Ради бога, зачем эту стенку в космос выводить?

Собственно, КВС вообще может быть астероидом с выдолбленной сердцевиной.

Не может, у астероида очень низкая гравитация для того чтобы скомпенсировать давление взрыва. Да и сама транспортировка астероида на земную орбиту занятие довольно дорогое.

Сейчас нет никакого экономического смысла заниматься торием. Вообще никакого.

Вообще то есть, торий как топливо для тепловых реакторов намного лучше урана.

[DimVad]

Вообще то есть, торий как топливо для тепловых реакторов намного лучше урана.

Знаете как сказал полковник учёным ?
- Если вы такие умные, то почему вы строем не ходите ?

Это к тому, что если торий лучше для тепловых реакторов чем уран, то почему мы не видим промышленных реакторов на нём ?
Индусы вон кучу лет как подняли идею тория как флаг, и что ? Да обычные реакторы строят...

[ВадимZero]

Это к тому, что если торий лучше для тепловых реакторов чем уран, то почему мы не видим промышленных реакторов на нём ?

Потому что торий это замкнутый цикл с переработкой ОЯТ, а уран и в открытом цикле хорошо работает(если цены на уран маленькие)

[DimVad]

Это к тому, что если торий лучше для тепловых реакторов чем уран, то почему мы не видим промышленных реакторов на нём ?

Потому что торий это замкнутый цикл с переработкой ОЯТ, а уран и в открытом цикле хорошо работает(если цены на уран маленькие)

И каким образом из этого следует что "торий намного лучше урана для тепловых реакторов" ?

[pkl]

Временной отрезок 2025 - 2070 гг - это очень много, это несколько поколений.

если быть точным, то даже два современных не влезают, и многие участники этого форума я надеюсь его переживут. а что должно случится в 2070 году? (не, я стараюсь смотреть объективно и не жду ничего хорошего, хотя надеюсь прожить это время)

2070 - 2025 = 45 лет. Я не доживу и, честно говоря, рад этому. Что должно случиться? Ну, должны начаться пресловутые проблемы с лёгкой нефтью. Хотя, если действительно пойдёт массовый переход на электротранспорт, возобновляемую энергетику + сокращение численности населения, то сроки сдвигаются к 2090-м гг, если не позже.

А что, есть авторитетные мнения?

ну насколько я знаю мнений и даже авторитетных на это счёт много, но никто из них вроде не говорит - вот у нас в кармане уже, только вот несколько нехороших дядей (административные процедуры) мешают.

Никто из дядь в возможности ЗЯТЦ /как и УТС/ не сомневается. Споры идут о стоимости их энергии.

Если очень надо, то всё можно сделать лопатами:

в таком случае боюсь толку от этих ГЭС будет не больше, чем от ветряных мельниц

Не бойтесь - углубить дно реки, убрать осадочные породы - и ГЭС заработает. Канал им. Москвы вполне себе эксплуатируется.

Они прошиты в нашем геноме, потому столь же жёсткие, как биологические и физические.

это смелое заявление, то есть прошито это:

Классическая схема: первобытнообщинный строй -> рабовладельческий строй -> феодальный строй -> капитализм в виде последовательно сменяющих друг друга формаций

если это прошито, то это ламаркизм, ну такого особо рода. или что там прошито по вашему?

Нет, я говорю об инстинктах принадлежности к группе, доминированию, свой-чужой. Это же не оспаривается?

Если нынешние тенденции на падение численности населения и энергопотребления продолжатся, то как с мёдом не получится.

эти тенденции они что тоже в геноме прописанны?

А вот этого не знаю. Но давно подмечено, что от жизни в скученности рождаемость падает. Наверное, какой-то инстинкт есть. Феномен дочерей офицеров - тоже.

А чего их экономить, в каждой тонне земли 15гр актиноидов.

урана 0,00018% тория 0,0006%, или 7,8 ппм всего... то есть вдвое меньше, это конечно не слишком существенно (да, радий и протоактиний - это их производные, и содержание их ничтожно если что), но всё-таки... большая чать этого добра надо понимать в рассеянном состоянии (то есть даже ниже чем эти концентрации) и как это брать?

Бактериями? Если действительно для критической массы достаточно 1 кг плутония /урана, наверное, побольше/, чтобы дейтерий поджечь, то можно из гранитов с базальтами выщелачивать. И в таком случае марсианские колонии становятся чуть ближе к реальности.

о восточной деспотии

честно говоря я не знаю что именно подразумевается под этим (если отрешится от полит пропаганды конечно). абсолютная монархия?

Вот здесь описания:
http://www.ngpedia.ru/id663169p1.html
http://knowledge.su/v/vostochnaya-despotiya

Это не идиотизм, а желание сэкономить делящиеся элементы.

а бетон?

Бетон? В космосе? Я думаю о железе и других широкораспространённых химических элементах, получаемых как побочные продукты при добыче редких химических элементов.

[ВадимZero]

И каким образом из этого следует что "торий намного лучше урана для тепловых реакторов" ?

Ну уран в случае замкнутого цикла, в тепловых реакторах вообще не замыкается.

[AlexAV]

Да просто сделают реактор объёмом с километр - и пойдёт!

Если бы у нас были материалы способные выдержать сколь угодно большой поток энергии всё действительно было бы просто. К сожалению материалов способных к такому в природе не существует и существовать не может. Практически никакая конструкция не способна выдержать поток мощности более 10 МДж/м2.

Если реактор будет слишком большим - поток тормозного излучения на стенки и плазмы на дивертер и лимитеры будет таким, что не выдержит ни один материал существующей в природе, они просто расплавятся (а скорее ещё раньше отравят плазму реактора своими парами и заглушат его). Т.е. на бумаге, с точки зрения физики плазмы, реактор работать вроде бы должен будет, а на практике реактор в металле из-за такого рода теплофизических проблем - нет.

У увеличения размеров тоже есть физический предел. ИТЭР кстати уже к нему довольно близок, тепловая нагрузка на многие элементы там уже близка к предельной допустимой (5 - 10 МВт/м2). Сильно увеличить уже не получится (попросту ни один материал в природе в этом случае не выдержит соответствующих тепловых нагрузок).

Вы же, вроде, писали, что собираются на ИТЭРе проверить карбид кремния. Нет?

Да не очень много на него надежд. Коэффициенты распыления у него конечно невелик, но очень уж примеси мерзкие в плазму летят. Вообще-то у кремния атомный номер -14, а тормозные потери растут с зарядом как Z², скорость фоторекомбинации как Z⁵, а стационарная концентрация не полностью ионизованных ионов в состояние коронарного равновесия как Z⁷. Он в термоядерной плазме не только резко тормозные потери увеличит, но и мощное излучение в линиях даст (что куда хуже). Для D-T может быть ещё и пройдёт (за счёт малого распыления), но для D-D вообще не вариант (там требования на чистоту плазмы несравнимо выше).

Для все экзотики с точки зрениях физики плазмы для материала стенки всего два варианта - литий и бериллий. Ну вот просто нет в природе ещё материалов с Z меньшим или равным 4.

Если учесть теплофизические требования - скорее всего бериллий вообще останется безальтернативным.

литий на микропоре.

С точки зрения обеспечения чистоты плазмы - хороший вариант. А вот с точки зрения теплофизических свойств - уже не столь очевидно. Выше 400 градусов давление паров над ним становится совсем уж неприличным, как и скорость испарения, а рабочий диапазон, когда пары лития не отравят плазму сами по себе, без всякого плазменного распыления, вообще скорее всего лежит ниже 300 градусов. С учётом низкой теплопроводности пористых структур и экстремальных тепловых потоков в этих условиях вообще непонятно как обеспечить сколько-нибудь приемлемую температуру теплоносителя. Если температура генерируемого пара окажется меньше 200 градусов (а градусов сто градиента там при этих тепловых потоках будет) - грош цена этому реактору, он будет не электроэнергию производить, а вселенную греть.

Для D-T, где большая часть энергии уносится нейтронами - это всё не так существенно (ну пойдёт 20% энергии на обогрев вселенной, а вот оставшиеся 80%, уносимых нейтронами для которых стенка почти прозрачна, можно использовать куда эффективнее).  А вот для всей экзотики, где большая часть энергии не нейтронами уносится, а через первую стенку теплопроводностью придётся проталкивать - это будет большая проблема.

[pkl]

способность к рассеянию тепла атмосферой-фундаментальный предел,  который никому не переплюнуть...

так ведь товарищ хочет в космосе!

Нет, я хочу в космосе только КВС. А энергию с них передавать на Землю:

 

[pkl]

Ну, с этими то всё понятно. Сейчас у наших атомщиков проблема вырисовывается: спад заказов на энергоблоки после 2025 г.

"в Росатоме были озвучены предложения, сделанные Пекином и касающиеся строительства с участием РФ в Поднебесной новых блоков АЭС.

РИА Новости https://ria.ru/atomtec/20170817/1500542443.html"

На Азию вся надежда.

[DimVad]

Ну, с этими то всё понятно. Сейчас у наших атомщиков проблема вырисовывается: спад заказов на энергоблоки после 2025 г.

"в Росатоме были озвучены предложения, сделанные Пекином и касающиеся строительства с участием РФ в Поднебесной новых блоков АЭС.

РИА Новости https://ria.ru/atomtec/20170817/1500542443.html"

На Азию вся надежда.

Ну, согласно утверждённым планам на ближайшие десятилетия - внутри страны дел тоже хватит. Например, предстоит полная замена реакторов РБМК - они уже будут выводить "по старости". Есть и планы увеличения доли генерации на АЭС.

[DimVad]

И каким образом из этого следует что "торий намного лучше урана для тепловых реакторов" ?

Ну уран в случае замкнутого цикла, в тепловых реакторах вообще не замыкается.

Ну вот как-то так :
"Индия, которая наиболее активно занимается развитием ториевого цикла, не видит возможности запуска такой технологии ранее чем через несколько десятилетий. Как сообщал BARC в 2013 году, ввод в эксплуатацию ториевых реакторов в Индии ожидается не ранее 2070 года."
http://bellona.ru/2015/05/26/thorium/

А что же говорить о странах, которые занимаются этой технологией "не слишком активно"...

Я не знаю причины - но они точно есть. Ибо индусы уж очень хотели...