Будет ли второй шанс?

[crazy_terraformer]

В лучшем случае - бывших законодателей, отбывающих срок в соответствующих исправительно-трудовых учреждениях.
В худшем - сгоревших живьём в разных бывших конгрессах, думах, радах и прочих парламентах. Ну или кому повезёт - развешанными на фонарных столбах.

Не я за гуманизм, пусть работают в придорожных шашлычных пожизненно.

[незлой]

пусть работают в придорожных шашлычных пожизненно.

шашлыком?

[crazy_terraformer]

Не я за гуманизм, пусть работают в придорожных шашлычных пожизненно.

Шашлычниками.

[Инопланетянин]

Васи, которые работали в индустрии развлечений остались без работы, стали экономить средства. Автомобиль Васи уже не купят, за ипотеку уже не заплатят. Это значит падение прибылей у автопроизводителей, падение прибылей у банков, далее у строительных компаний, увольнения работников с производств, со строек.

Это в предположении, что Васи будут инертно сидеть на одном месте и не искать другую работу. А в реальности Васи пойдут на ту же стройку, в дворники, слесари и т.д. В итоге покупать чего-нибудь будут. Кстати, Семёнов предлагал грохнуть как раз личные автомобили. А это значит - множество людей самых разных профессий идут работать в другие места потому, что общественный транспорт потребует меньше инженеров и рабочих для своего создания. Но вы недооцениваете гибкость экономики. Безработных и так полно, а цивилизация до сих пор не развалилась. В Америке, вон, на велфере сидят и обосновывают необходимость их дальнейшего бесплатного кормления именно вашими примерами.

[DimVad]

Тут у нас когдато была спор во сколько раз поднялась СРЕДНЯЯ производительность труда за индустриальную фазу. Я утверждал что в 1000 а AlexAV доказывала что не более чем в 30 раз.

Знаю я семью мигрантов. Живет реально большая семья в съёмной двушке. Питание - видел как отец закупал пакеты муки в магазине. Судя по всему "практически не работают".
Но ведь его образ жизни сильно выше чем у крестьянина в средних веках.
А потребление "среднего человека" сегодня ещё наверное на порядок выше.

Так что нет - выросла производительность в 30 раз - выросло и реальное потребление примерно пропорционально. Всё-таки думаю что доля "откровенной дури" не велика.

[kovip]

Есть маленькая такая проблемка - отрицательный прирост населения в развитых странах. Если помните разговор зашёл о том, что "в городах размножаться некогда".

Есть, но это не относится к плачу об СССР который шёл в процитированном посте. "Вот при социализме был рай на Земле, где все плодились,  были сытыми, довольными и счастливыми!" а по факту детей мало потому, что они не нужны в большом количестве. 10  тупых нищих не могут заменить одного образованного хорошо обеспеченного. Да и этот не нужен, государство прокормит. А пока можно жить в своё удовольствие.  А этого, что родили в угоду инстинкту размножения, надо кормить, одевать, обучать. А стоит это не дёшево, придётся забыть о Канарах, шубах и драгоценностях.  Ради чего? Раньше, из за плохой производительности надо было нарожать много работников А сейчас зачем? По мнению общества многодетные, мягко говоря, странные люди. Чего нищету плодить? Государство гуманное помереть на помойке не даст. У всех есть право на жизнь. У многодетных кусок оберут и прокормят тех которые слушали "Вы этого достойны!!", и не рожал,и чтобы своими "достоинствами" перед такими  же как они похваляться. Переть против законов  природы - вид самоубийства, господа гуманисты.

(то, что они прожив четверть века ни разу не были на свидании - это ведь не из-за бедности, верно

Я люблю иногда посмотреть как другие живут. По рассказам наших У "очень усталых от работы в офисах" японцев большой популярностью пользуются успехом приспособления для удобного сна на рабочем месте. Потому как у них работник ценится не за количество произведённой продукции а, за количество часов проведённых на рабочем месте. Не знаю как в производственной сфере, говорят работают они не больше нашего, но гораздо лучше. Так что давайте не скатываться в "рентивизм". Я что вижу то и говорю. А вижу хорошего я очень много. Перечислять долго потому не буду.

что при жизни в так называемую постиндустриальную эпоху будучи даже ну в 100 раз богаче чем средний молодой человек скажем в 1970, будут некоторые проблемы...

Конечно будут, особенно при свинячей философии в жизни.  Главное предназначение и достоинство человека, жрать. Общество потребления - двигатель прогресса. Стагнация эканоимики, из за того, что наступило равновесие производства и потребления, " крах цивилизации"! Чего тут ожидать кроме  крысиной войны в железной бочке?

пока я шёл от Гранады до Сантьяго то прошёл наверное с сотню (а то и больше) посёлков, и строящихся домов там видел может штуки две - и то не помню чётко, зато рассыпающихся - чёртову уйму

Я не в Сантьяго живу, а в Подмосковье. Будет время будет и "Сантьяго". Если бы людей можно было бы воспитать как угодно, по дороге к "светлому будущему" мы в "сантьяго" пришли бы ещё быстрее. " "Ничто не вечно под луной, ни на земле ни над землёй"

[stuuvi]

А в реальности Васи пойдут на ту же стройку, в дворники, слесари и т.д. В итоге покупать чего-нибудь будут.

При переизбытке рабочей силы будут падать зарплаты. К тому же такие отрасли в экономике незаменимы и по ряду других причин.

А при падении зарплат будет падать и экономика. Поскольку совершенно не важно, работают ли все, важно что платежеспособность будет сокращаться у населения. В США хватило повышения цен на бензин, чтобы ипотечный кризис в 2008 году разразился. То есть снизилась общая масса свободных денег на руках у населения.

Следующий кризис кстати тоже будет при повышении цен на нефть, а далее будет опять падение цен. И такой день сурка будет повторяться до полного уничтожения глобальной экономики. Причем возможны абсурдные ситуации, когда далеко уже после пика нефти, с объемами добычи гораздо меньше чем сейчас, она будет стоить меньше, чем сегодня.

Другой момент, что произойдёт если цены будут искусственно занижаться. Там могут быть и другие сценарии. Но тоже не радужные.

[alex_semenov]

Я ожидал что моя задачка про долю социальной энтропии в механизме нашей цивилизации вызовет ажиотаж.

Честно говоря, я сам не уверен в том, что мое решение выше правильное. И тем не менее аргументы оппонентов мне тоже не кажутся убедительными. Вопрос открыт. И на мой взгляд крайне важен и интересен.
Для начала.
Сколько социальной энтропии должно быть в номе? В идеале?
Ответ известен.
Это связано с законом иерархических компенсаций Седова, из принципа развития и деградации организационных систем.



20% - идеальная доля хаоса.
При этом в эти 20% входит искусство, не прикладная наука (ради истины) и религиозный культ. В обще все странности-излишества системы. То есть в хорошо организованной системе эти 20% должны быть полностью делегированы наверх. Элитам. Они порождают эту долю социальной энтропии. Народ же на низу зажат по максимуму. Как китайцы в лучшие времена расцвета Поднебесной. В этом и суть закона иерархических компенсаций. Если вы хотите внести в систему еще один уровень иерархии, то доля энтропии должна остаться прежней, 20%, и значит вам нужно всю "вольницу" перераспределить. Сдвинуть "вольницу" вверх, "зажав" (и без того зажатые) низы. Что мы и видим сейчас, например введением таких драконовских стандартов качества для фирм, которые раньше просто и помысльить нельзя было (регламентируется каждый чих!)

Заявляя что в нашем мире энтропия составляет 50-75%  тем самым  я заявляю ни много, ни мало, что наш мир на грани катастрофы (я все время работаю в режиме "юность обличает империализЬм"). Смотрим кривую Таинтера, которой я всех тут уже задолбал (Но кому сейчас легко?):



Она о том же.  О том как меняется доля хаоса, плата энтропии в социальной структуре по мере эволюции той (взлет, расцвет, застой, падение).
По оси Х  - level of complexy – уровень сложности.
По оси Y - benefits of complexy – выгода приносимая сложностью.
Есть некий максимум (в идеале это 80/20) выгоды от организации данной формы материи. По началу она увеличивается, достигает пика B2 в точке C2 и… На этом бы уровне и остаться в веках (несбыточная утопия всех государств). Но "прогресс" продолжается. Дорвавниеся до власти хотят показать что можно же и лучше! Сложность системы растет, а отдача падает. Почему? Возрастание социальной энтропии. Общественные силы тратятся на бессмысленные обрядовые процедуры, которые усложняются и усложняются но это ведет только к ухудшению ситуации.
Например. Ярчайший пример для нас (нашей цивилизации) это расширение  рынков симулякров. По началу это был частный автомобиль. Но он же был не чистым симулякром. Польза от него и была. Но вскоре появились просто "рынки" почти чисто вредительские. Та же платная медицина (которой безразлично ваше здоровье, главное – вас как можно дольше и разнообразно лечить), то же платное образование (учиться на всяких курсах ты должен пока не сдохнешь! Хотя все это – туфта полная). Рынок гаджетов и финтифлюшечек.  Почему? Потому что есть КУЛЬТ рыночной экономики. И ему камлают вопреки здравому смыслу. То есть приумножают энтропию, усложняя систему.
При этом (как и положено) низы продолжают "зажиматься". То есть всякий там оффисный планктор пашет не по 8 часов в день, а сверхурочно по 12. Тупая работа только приумножается. И ради чего? Это не еда (в тех же штатах НЕОБХОДИМАЯ еда, я вполне допускаю, составляет 1/20 от дохода граждан. Другое дело что еда-симулякр может стоить в разы или даже порядки больше в виде неких элитных ресторанов или культовых модных кулинарных бзиков, тот же культ теперь уже здоровой пищи крутит барабан наценок на ничто). Это всякого рода страховки, например, оплата курсов повышения квалификации, "вложение в будущее", это фитнес клубы. То есть суета сует.
Мы жрем сахар и крахмал в результате чего толстеем (переедая и порождая энтропию) потом посещаем элитные фитнес-центры чтобы похудеть (опять таки порождая энтропию, потому что все это стоит и немало!). Яму вырыл, яму зарыл. Трудился но без всякого смысла.
Когда этот бред с нами начался? То есть когда число глупых ритуалов начало расти сверх всякой здравой меры?
Не раньше 1970-1980-х. Когда мы слетали на Луну и... кончился индустриализм (эпоха дешевой нефти) и начался постиндустриализм, эпоха рейгономики. "Общество потребления". Когда, согласно Хазину нормальная рыночная экономика уперлась в пределы своего роста. И банкиры придумали рефинансирование ПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ долгов (чего раньше никто и помыслить не мог!). Не от жиру. От безисходнсти. Капитализм не мог остановится. СССР все еще был жив! Поэтому немыслимое случилось. С этого момента бред обычный (терпимый) начинает медленно сменяться бредом полным.
То есть точка С2 для Западной цивилизации уже пройдена 35 лет назад минимум.
Сколько еще до обвала?
Тяжело сказать. Опять же я как та сова, рисую чисто стратегию, но не тактику.
Поэтому и вызывает чисто позновательный интерес, а какая сейчас доля хаоса в системе?
Насколько наш мир глубоко сошел с ума?
Вряд ли цифра в 75%  социальной энтропии справедлива (это близко к 80% хаоса!). Если так, то это означало бы, что мы находимся у самой границы обрыва (распада системы), ее переворота. Но я не думаю что обрыв так близко. Поэтому оценка в 50% мне кажется более достоверной. Мы еще побарахтаемся не одно десятилетие. Мы еще натворим немала новых глупостей "во благо прогресса и процветания народных масс". Дорога устланная благими намерениями еще далека от завершена.
Да, вот-вот будет очередной финансовый обвал, лопнет финансовый пузырь (гравный нрыв этого мира). Но мы знаем (смотрим моего "верблюда" который тоже всем тут надоел) что это ложный обвал:



Настоящий будет много позже когда ресурсы действительно начнут заканчиваться.
Ибо мы притормозили в своем экономическом развитии именно в тот период, когда и вышел доклад Медоуза поэтому купили себе одну промежуточную ложную победу (отсрочку развязки) которая многих еще обманет.
Медоуз не рассчитывал в своей модели что капитализм кончится. Но он кончился именно в 1973-м (через год после публикации доклада) и начался строится эрзац, который мы теперь называем "постиндустриальным обществом" (только не надо мне показывать ДУТЫЕ графики от экономексистов, на которых рост продолжается как ни в чем не бывало. Это дутый рост напечатанного бабла. Это по-сути рост долга и ничего более. Компьютерня революция оказалась пустышкой и вся проведена "в долг" который она до сих пор не вернула, в чем и есть причина затяжного "переодического", как камлают экономексисты, кризиса).
То есть.
Системно, как говориться "картина маслом" получается очень стройная как на нее не посмотри.
50% - очень даже получается художественно, на стыке иных "разведпризнаков".
Но тем интересней это вычислить как-то по-другому. Что я и пытался сделать.
То есть, если бы мы сейчас трудились по 4 часа в день (как в "Хищные вещи века") то возможно мы имели бы норму социальной энтропии в 20-25%.
Так ведь и виделось из далеких 60-х наше теперешнее настоящее (это по-сути утопия конвергентов).
Но реальность превосходит (по маразму-точно) всякую художественную фантазию. Капитализм не позволяет конвергенции-перерождения (в социализм) он не может позволить себе снижение нормы труда на брата. Он ведь борется за прибыл, а не за благосостояние народа. Отсюда принято решение гнать рынки ненужностей. Людей надо занять! Пускай бессмыслицей! Продадим бессмыслицу! А задача "среднего класса" теперь потреБЛЯТЬ!
Не важно что он от этого тупеет, дуреет и т.д. Шоу маст гоу он!

Откуда взялся рост производительности труда за индустриальную эпоху  в 30 раз в моих расчетах выше?
Напомню. Что бы не возникало глупых спекуляций.
Это не моя цифра.
AlexAV откопал ряд данных. Я не могу сейчас найти где это было. Но если покопаться в архивах форума, то можно найти.
Во-первых он нашел исследования по оценке доходов англичан в 13-14 веках (кажется) в современных долларах. Во-вторых приводилась оценка (ООН? ЮНЕСКО?) стоимости пропитания неимущих на год в недоразвитых странах (Африке?). Обе цифры хорошо совпадали. 700-800 долларов в год. Немудрено, если предположить что ПРИ НАТУРАЛЬНОМ ХОЗЯЙСТВЕ почти все усилия тратятся на пропитание (остальные затраты в пределах погрешности нашей оценки). Далее брался СРЕДНИЙ доход англичан (на душу населения, то есть и бедный и богатый- все усреднено) и делился на 700-800. Получалась цифра 30.
 
Я утверждал, что это неверная цифра. Заниженная. Так как сравнение по-стуи происходит от  продуктов питания, где производительность труда поднялась не так значительно, как в среднем по всей экономике. Я говорил, что если раньше население почти 100% было занято в сельском хозяйстве, то теперь это ~5%, в 20 раз меньше чем при натуральном производстве. Мол, 30 раз как раз близкая к этой цифре. И мол, это данная цифра и показывает.
Мой контррасчет шел от другого. От количества железа (ключевого материала цивилизации) производимого на душу населения. Я прикидывал (и находились источники, хотя и сомнительные) что на натурального крестьянина аграрная цивилизация (в ее крайне скудной техносфере) в среднем производилось ежегодно порядка 0.5 кг железа (он терял эти пол килограмма за год и должен был компенсировать в норме металла 5 кг/чел ). А современная цивилизация должна производить на каждого англичанина 500 кг железа (при норме 5 тонн/чел). Я приводил ссылку на статью где это посчитано. То есть в 1000 раз больше. Отсюда бралась моя цифра  роста производительности труда в 1000 раз. Ну раз железа на душу населения производится в 1000 раз больше, то почему это не показатель роста производительности системы в целом? Чем это хуже роста производительности в сельском хозяйстве?
Сейчас я вот что могу к этому добавить.
Оба расчета в чем-то правы и в чем-то заблуждались. На самом деле производительность труда ЧЕЛОВЕКА в среднем взможно и возросла в 30 раз. То есть по человеку более прав AlexAV. Если стоять на позициях ортодоксального марксизма, где только человек трудится, то Алекс абсолютно прав. Это и есть общий рост производительности труда (трудится только человек!). Но за счет предельного углубления разделения труда человек производит не просто продукты потребления (как в натуральном хозяйстве) но воспроизводит и ТЕХНОСФЕРУ. То есть машины для производства машин, которые тоже надо воспроизводить. И их вклад в самовоспроизводство тоже как-то надо оценивать. Если подходить по марксистски, то в полностью автоматизированной техносфере (без людей) производительность труда достигает бесконечности (людей же 0). И если оценить и вклад техносферы (где человеческий труд такой же ресурс как и железо) в самовоспроизводство, то ее производительность возросла (по железу например) в 1000 раз.
Как тогда оценить рост производительности техносферы вообще?
Ближе цифра к 30 или к 1000?
Вот какая у меня есть замечательная догадка.
В вот этой игре ума я пытался выстроить предельно выхолощенную модель углубления разделения труда. И здесь при переходе от натурального хозяйства



К предельной схеме разделения труда



Получался квадратичный рост количства продутка, производимого внутри системы (все продукты обладают эквивалентной стоимостью). То есть. Если производительность труда человека (как ключевого но все же одного из элементов техносферы) и возросла в 30 раз, то производительность системы в целом должна возрасти в 30^2 (вернее в 30*(30-1), ибо это число ребер в полном графе, но это уже мелочи) то есть в 900 раз или примерно в 1000 раз, что мы по железу и наблюдаем. То есть, я упрямо стою на том, что реальная производительность системы возросла чуть ли не на три порядка. Хотя человек повысил свою долю в ней всего на три десятка. В общем в конень из общего роста, что справедливо.

В любом случае. Оценка роста производительности людей в 30 раз, как она сделана, по-моему вполне надежна для того расчета, что я делал выше, хотя и узка (не демонстрирует всей степени расширения техносферы). Разные ресурсы в техносфере по разному повысили свою ценность. Железо в 1000 человек в 30.

Что хочу отметить еще. Натуральное хозяйство почти гарантировано оптимизировалось рыночным механизмом ибо примитивно. Но по мере углубления разделения труда, петля обратной связи оптимизации через рынки запаздывала и система в целом все больше и больше и отклонения от оптимума 80/20. Хаос в системе наверняка нарастал. Насколько? Тяжело судить. Вряд ли сильно. Но  с наступлением рейгоромики (когда не рынки а банки принимали решение что надо системе, по сути начался плановый капитализм), когда реальный рынок сменился "рынком" симулякров, ситуация стала быстро становится аховой.
Сейчас мы живем в мире который просто сошел с ума. Но так как все видят на короле якобы одежду, то все делают вид что так и надо. Мол, нет, король не голый! И большинство искренне даже в это верят. Во-певрых в плохое же не хочется верить!. Во-втоных психика отдельного индивидуума не способно сопротивляться давлению мнения толпы. Например я сам себя очень долго пытался убедить в том, что не понимаю глубинной сути западной экономической мысли. Что дебил и профан. Но количество дебилизма вокруг меня нарастает с такой скоростью, что мой здравый смысл все же берет верх над моей эусоциальностью.
Поэтому подобные задачки я считаю очень важными. Да, не хочется верить что мир сошел с ума. Но если он сошел с ума, то есть простые способы это увидеть.
1 день на пропитание (при 30-и кратном росте производительности труда) - это один из таких способов.
Если мы пашем 20 дней вместо 5-и (речь о самых удачливых среди нас), то на кой хрен мы пашем?!
А потому что система так устроена. Она давно прошла точку здравомыслия и теперь идет к пропасти.
Мы занимаемся глупой суетой. Бессмыслецей.
Капитализм - это первая система которая встроила механизм прогресса в само тело системы. По-началу это давало преимущество. Запад обогнал все застойные цивилизации. Но теперь это стало проклятьем. Расплатой за преимущество. В механизме нет механизма торможения. Не говоря уже об остановке (будь проклят Маркс, гадина он про все это говорил сто лет назад, но мы не верили!). Поэтому будем включать дурака до самого конца и верить в чудо! Верить что на явно голом короле все же есть невидимая нам одежда!!!

[BlackMokona]

Если мы пашем 20 дней вместо 5-и (речь о самых удачливых среди нас), то на кой хрен мы пашем?!

Т.е электричество,интернет, водопровод, полиция,врачи, пожарники ,дороги и другие вещи вам не нужны?
Давайте сделаем так, какие вещи вам нужны поверх того, что имел средневековый крестьянин? Именно нужны.

[stuuvi]

Да, вот-вот будет очередной финансовый обвал, лопнет финансовый пузырь (гравный нрыв этого мира). Но мы знаем (смотрим моего "верблюда" который тоже всем тут надоел) что это ложный обвал:

А с чего он лопнет то? Можете привести механизм лопания этого пузыря в отрыве от реального сектора?

Потому что есть КУЛЬТ рыночной экономики. И ему камлают вопреки здравому смыслу.

Что с вашей точки зрения здравый смысл? Потреблять только продукты здорового питания?

[Проходящий Кот]

Лопнет пузырь.
Часть бизнесменов выпрыгнет из окон.
Первый раз что ли?

[.]

Ничего удивительного, википедия и все дела:

Закон Парето (принцип Парето, принцип 20/80) — эмпирическое правило, названное в честь экономиста и социолога Вильфредо Парето, в наиболее общем виде формулируется как «20 % усилий дают 80 % результата, а остальные 80 % усилий — лишь 20 % результата». Может использоваться как базовая установка в анализе факторов эффективности какой-либо деятельности и оптимизации её результатов: правильно выбрав минимум самых важных действий, можно быстро получить значительную часть от планируемого полного результата, при этом дальнейшие улучшения неэффективны и могут быть неоправданны (согласно кривой Парето).

Распределе́ние Паре́то в теории вероятностей — двухпараметрическое семействоабсолютно непрерывных распределений, являющихся степенными.
Вилфредо Парето изначально использовал это распределение для описания распределения благосостояния, а также распределения дохода[2]. Его правило 20 к 80 (которое гласит: 20% популяции владеет 80% богатства) однако зависит от конкретной величины k, и утверждается, что фактически встречаются существенные количественные отклонения, например, данные самого Парето по Британии в Cours d'économie politique говорят, что там примерно 30% населения владеет 70% общего дохода.

Думаю, все уже давно в курсе про граф транснациональных корпораций:
"большинство финансовых цепочек идут в направлении "суперанклава" из 147 компаний, пишет Newscientist.com. Их активы пересекаются друг с другом, фактически являясь общей собственностью, что обеспечивает этому негласному финансовому конгломерату контроль за 40% глобального корпоративного богатства. "По сути, менее 1% компаний в состоянии контролировать 40% всей сети"

Есть два момента. Во-первых, насколько текущее положение соответствует оптимальному ?  Можно ли распрямить кривую Парето и если да, в каких местах и насколько ? Коммунисты вообще хотели прямую из нее сделать. И ведь показали чудеса воли и стойкости, аж на 70 лет, всем "Кузькину мать". Сейчас же разговоры все больше о том, как бы разрыхлить верхушку и низы, а то разрыв растет со скоростью расширения Вселенной.
Во-вторых встает вопрос, как этого добиться ? А может не надо ? Почему-то 80% усилий в этом направлении дают только 20% результата. А то и меньше :-) КПД процесса удручающий.

Вообще прогресс странный предмет, вот вроде бы он есть и вдруг сразу нет

Парадокс Браеса — парадокс, приписываемый немецкому математику Дитриху Браесу (статья 1968 года[1]), гласящий, что добавление дополнительных мощностей в сеть при условии, что двигающиеся по сети сущности сами выбирают свой маршрут, может снизить общую производительность. Происходит это по той причине, что равновесие Нэша для таких систем не обязательно оптимально.
Парадокс можно изложить на примере дорожной сети. Пусть у нас задана сеть дорог, для каждого её узла известно количество автомобилей, выезжающих оттуда, и пункты назначения этих автомобилей. Одна дорога может оказаться предпочтительнее другой не только благодаря качеству покрытия, но и благодаря меньшей плотности потока. Если каждый водитель будет выбирать маршрут, который выглядит наиболее благоприятным для него, полученное время нахождения в пути не обязательно будет минимальным. Более того, можно привести пример, когда перераспределение трафика в ответ на создание дополнительных дорог приведёт к тому, что время нахождения в пути только возрастёт.
В качестве примеров проявления парадокса Браеса в реальной жизни приводят улучшение ситуации на дорогах в Штутгарте после закрытия для движения секции одной из новых дорог[2]. В 1990 году закрытие 42-й улицы в Нью-Йорке сократило количество дорожных заторов в этом районе[3].

Я бы сюда приплел развитие офисных печатных устройств. Печатные машинки сначала были механическими, потом электрическими. Производительность выросла в разы, а объем работы каждого работника – нет. Система перестроилась так, чтобы каждый продолжали пахать, как и раньше, просто бумаги прибавилось. И ее стали производить в еще больших объемах. Потом появились компьютеры и принтеры со своим прогрессом (пентиумы и матричные принтеры вперед к современности). Документооборот убавился ? Улетел в небеса. Сейчас, правда возможен переход на логистическое плато. Только по причине перехода с бумаги на цифру. Но если посмотреть на это с точки зрения почтовых услуг, т.е. пересылки сообщений, то паровоз только ускоряется,  а пассажиры хором кричат: "вари горшочек ! вари!".
Не стоит ли разработать критерий дополнительности прогресса. Ведь на определенном этапе прогрессом справедливо было бы назвать такую перестройку системы, которая уменьшила бы и абсолютную массу этого бумаго-оборота (законотворчеста или контрактно-рекламо и прочая и прочая творчества). Ну и заодно затраты человеко-часов на эту бурную деятельность.
Или я ошибаюсь ?

[Инопланетянин]

Т.е электричество,интернет, водопровод, полиция,врачи, пожарники ,дороги и другие вещи вам не нужны?

Позвольте, но именно эти вещи и повысили производительность труда. Возможно не все. Но именно определение без чего мы можем обойтись и может уменьшить социальную энтропию и позволить работать около 4 часов в день.

[незлой]

Лопнет пузырь.
Часть бизнесменов выпрыгнет из окон.
Первый раз что ли?

почти хокку!

[BlackMokona]

Позвольте, но именно эти вещи и повысили производительность труда. Возможно не все. Но именно определение без чего мы можем обойтись и может уменьшить социальную энтропию и позволить работать около 4 часов в день

Может лучше определиться, без чего мы не можем обойтись, список явно короче будет.

[.]

Без каких излишеств можно было бы обойтись ? Надеюсь, что речь идет о каких-то недостатках в общественном устройстве, а не о конкретных услугах или предметах потребления ?
Например, авторское и патентное право, особенно в фармакологии и близких областях. Корпоративный патент на гены и другие молекулярные соединения мешает их свободно использовать в исследованиях другим научным группам для создания следующего поколения препаратов (засудят). Когда их тысячи и сотни тысяч и все они принадлежат разным владельцам, возникает паразитная структура по разрешению конфликтов и ведению патентных войн. А в это время кто-то уходит в небытие стройными рядами. Да и цена препарата берет новые высоты - надо же кормить свору юристов и оплачивать простой в работе исследователей, плюс прибыль выгодополучателю, который к самой идее не ухом не рылом. Смотрит на нее как на дойную корову, пытаясь извлечь прибыль из того, что нога принадлежит одному, рога другому, а копыта третьему.     
Это взгляд с высоты ткскзть крокодильего полета.
С другой стороны можно заглянуть и внутрь обывателя. Он же сам отчасти поддерживает этот механизм обратной связью. Ведется на бренды и статусное потребление, замирает и ликует от новых моделей сами знаете чего.

А знаете, может быть я ошибаюсь ? Может быть эта свора новых рабочих мест в рекламной и юридической индустрии, более важна, чем работа ученых над самим конечным продуктом ? Действительно, подумаешь система затормозила открытие нового пенициллина, зато смотрите, в процессе споров правообладателей уже открылась новая сфера в юриспруденции и праве. Опять же для ее изучения, развития, создания свода законов, были созданы новые рабочие места, открыты институты, обучены преподаватели, судьи, адвокаты. А обслуживающего персонала и сопутствующих товаров сколько ?
В целом системный выигрыш ? Или нет ?
Какая-то маленькая сфера мне попалась, без которой не обойтись, лучше другую в следующий раз возьму, благо их тысячи.

[Nucleosome]

В КНР доля гос.экономики меньше чем в России, а пятилетки есть и в насквозь либеральных РК и Индии.

что в этой доле? (я давно заметил для экономиста не существует так сказать критических продуктов - то есть без которых всё, какова бы ни была доля этого продукты развалится, такие продукты это обсуждаемые ресурсы, продовольствие) как и кем управляется? кто такие РК? как там строятся пятилетки? ну про то что есть "либеральные" это уже политика

Если бы людей можно было бы воспитать как угодно, по дороге к "светлому будущему" мы в "сантьяго" пришли бы ещё быстрее.

не советую - нет, Сантьяго де Компостелла город хороший - на посмотреть, чем там заниматься - не знаю. я по этому пути ушёл буквально вникуда, видя, что тут больше ничего мне по научной части ничего не светит, а на днях совершенно случайно (искал материал для проекта в Пекине) увидел довольно странную лабы как раз в подмосковье, в центре карантина растений, правда писать им раздумал пока.

Общество потребления - двигатель прогресса.

вот как раз путь Сантьяго мен убедил в абсурдности всех подобного рода идеалов - потребялейте как можно больше и будет вам щастие - это мозгопрачечная...

В худшем - сгоревших живьём в разных бывших конгрессах, думах, радах и прочих парламентах. Ну или кому повезёт - развешанными на фонарных столбах.

это более реальный вариант (вот смотрю на развесистые фонари под окном, напротив высшего суда Каталонии (и её парламента рядом) и думаю - простаивают жаль...) потому что это:

В лучшем случае - бывших законодателей, отбывающих срок в соответствующих исправительно-трудовых учреждениях.

рализовать на практике крайне сложно - связей у них много даже в такой ситуации будут, обратимые наказания обратят сразу же в свою пользу.

Скажем можно объявить сферу развлечений паразитарным сектором и выпилить его на законодательном уровне.

кстати в средневековье пытались, в итоге слились с криминалом (впрочем его и так та хвататет)

В итоге весь постиндустриал начнёт быстро и эффективно сдуваться до каменного века

ну так далеко не зайдёт наверняка - обратные связи всё же включаться когда общество будет разваливаться совсем... правда это грань, учитывая, что бронзового века уже быть не может - не совсем понятно.

Тут у вас единственный выход будет вводить рабовладельческий строй

вообще всё больше думаю, что термин "рабовладельческий строй" это придумка к реальному положению дел имеющая мало отношения - ну да, рабы были, но были они с одной стороны и сильно позже (и есть и сейчас иногда по факту в обход формлаьностей или подпольно), а с другой некоторые страны того времени имели их крайне мало - тот же древний Египет (если кто не знает рабы пирамид не строили), или Китай... поэтому говоря, что такой "строй" может что-то изменить это ни о чём.

Поэтому будем включать дурака до самого конца и верить в чудо!

да, такое есть - пялится на разрисованные рекламой стекляшки и полагать что это и есть настоящий мир и смысл жизни... а что там за ними, откуда они - дело десятое

[BlackMokona]

что в этой доле? (я давно заметил для экономиста не существует так сказать критических продуктов - то есть без которых всё, какова бы ни была доля этого продукты развалится, такие продукты это обсуждаемые ресурсы, продовольствие) как и кем управляется? кто такие РК? как там строятся пятилетки? ну про то что есть "либеральные" это уже политика

Различные гос фирмы ВПК, связь, образование и другие обычные вещи. Правда их тоже планируется приватизировать.
РК , это Республика Корея, она же Южная Корея.

Пятилетки Южной Кореи (경제사회발전 5개년계획) — пятилетние планы экономического развития Южной Кореи, которые разрабатывались и контролировались на государственном уровне

И работу вели через частные корпы, и ничего. Строили всякие Самсунги заводы и тд.

[pkl]

Их ещё можно много где построить. Причём строить можно, когда кризис только начнёт поджимать, но топливо ещё есть. Платины могут быть каменно-земляными, что заметно уменьшает потребность в бетоне и стали.

а на равнинах европы весь гидроптенциал исчерпан...

Европа - это ещё не весь мир. Если ты, конечно, не житель одной страны.

И реки высохнут вместе с морями, да? Про железные дороги уж не говорю - их сразу же на лопаты с топорами перекуют.

Реки они равнинные - перепал высот небольшой... Нет не сразу , когда затрахаются поддерживать их состаяние- если не в курсах рельсоизмерительная станция ездит по дороге каждый день, и ежели чо не так - или рельсы перекладывает, или щебень

Вот тебе рельсоизмерительная станция:

 

Интересно, когда она здесь проходила в последний раз?

Плотины могут быть каменно-земляными, что заметно уменьшает потребность в бетоне и стали.

А каменб откуда будешь добывать ? Где взрывчатку брать? как перевозить?

Добывать в карьерах, возить по реке. Взрывчатку синтезировать.

В раннем средневековье уж чего-чего, а дров хватало. Прижимать начало только в эпоху Крестовых походов и позже.

вот как раз на уровне хватавших дров и развитие производительных сил...Кстати и хватало то не везде - поэтому французские духи и появились - бани - то ведь редкостью были..

Запрет на бани был, скорее, по религиозным соображениям /язычество ж!/, а так то мылись они. Проблемы с мытьём начались позже, с XVI в., когда леса свели. Но всё равно старались мыться.

При этом империя Чингисхана прекрасно решила транспортную теорему на суше, перед которой спасовали Римская и Ахеменидская.

каким образом? Первый кто решил транспортно-логистическую проблему был Наполеон , при нем консервы научились делать...А то шо какие-то степгые дороги у монголов были - ну были - лошадям в принципе по ровной степи все равно куда скакать...Только функции товаропаспределительной сети эти дороги почти не выполняли (ткмо не надо мне про каравагы Великого Шелковго ПРути рассказывать)

Но были же дороги, правда? По поводу товарораспределительной сети - проблема монгольской империи была в отсталости государствообразующего этноса. Кочевого, вдобавок, который ничего не мог предложить осёдлым народам.

[pkl]

Ты не понял главное - как раз тогда и был запущен процесс, который привёл Спарту, в конце-концов, к катастрофе.

И к катастрофе она двигалась лет еще 200...Короче Спарта была одним из сильнейших государств до момента римского завоевания - но всяко бывало и победы и поражения

Не скажи. Проигрывали Фивам, проигрывали Македонцам. Это сильнейшее государство? Гегемония Спарты в Греции продолжалась с 431 г. до н.э. до 372 г.