Будет ли второй шанс?

[DimVad]

Это демагогия используемая на Рен ТВ - выдавание частного за общее. Я смотрю в окно, за время "поклятого капитализма" появилось в посёлке частных домов, не халуп на две небольшие комнаты. А нормальных удобных, красивых домов, половину того, что построили "свободные граждане СССР" за всё время существования "развитого социализма"   А если ты не дубец, то и проблем с работой почти нет. Конечно дебилам, по сравнению с прошлыми "завоеваниями в процессе строительства коммунизма" жить стало намного хуже. Но, жить по средствам, а не кормить дармоедов, это справедливо.

Есть маленькая такая проблемка - отрицательный прирост населения в развитых странах. Если помните разговор зашёл о том, что "в городах размножаться некогда". Про это шла речь, а не о прелестях и богатствах современной жизни.

Иными словами вообще не было политики в стиле "Социализм vs капитализм". А был вопрос о свойствах постиндустриала. Я, кстати, проиллюстрировал вопрос ссылкой на японцев (то, что они прожив четверть века ни разу не были на свидании - это ведь не из-за бедности, верно ?).

Я сделал предположение, что при жизни в так называемую постиндустриальную эпоху будучи даже ну в 100 раз богаче чем средний молодой человек скажем в 1970, будут некоторые проблемы... 

[Проходящий Кот]

Япония попала в Мышинный Рай.....

[DimVad]

Япония попала в Мышинный Рай.....

Читал критику этого эксперимента.
По ней выходило, что этот "рай" больше напоминал тюремное заключение с крайне слабой гигиеной и раем для инфекций.
Так как я не специалист - ничего утверждать не буду но всё же мне крайне не нравится вот это натягивание "мышиного эксперимента" на людей.

Я будучи советским школьником читал о японских что они могут совершить самоубийство оставив записку "мама-папа я не оправдал ваше доверие - учусь плохо...". У нас кто учился на "твёрдое три" - не парился. В "фазанку" пойдёт, рабочим будет, получит квартиру, наделает детей и будет отдыхать на море.

Внимание ! Я не про "социализм vs капитализм". Я про разные мотивы в жизни людей в индустриальную эпоху и постиндустриальную.
Я даже не про "хорошо-плохо".
Я про мотивации людей.

Мне кажется что это всё и без "мышиных экспериментов" объясняет.

p.s. Фраза "в городах размножаться некогда" очень точно показывает проблему. Это токарь-слесарь-колхозник отработал - и пошёл размножаться А у программиста столько работы... ненормированный день... дедлайны... да ведь надо и новое изучать... а в контактиках потарахтеть...

[DimVad]

Пофиг, как отговариваться, главная забота,  любым способом, спрятаться от неизбежного небытия.

В буддизме основная цель - выйти из "колеса перерождений". Т.е. именно прийти к "небытию"
Приписывать мотивы другим людям - не самое плодотворное занятие...

[alex_semenov]

p.s. Фраза "в городах размножаться некогда" очень точно показывает проблему. Это токарь-слесарь-колхозник отработал - и пошёл размножаться  А у программиста столько работы... ненормированный день... дедлайны... да ведь надо и новое изучать... а в контактиках потарахтеть...

Самое смешное знаете что? То что ПОДАВЛЯЮЩАЯ ЧАСТЬ этой суеты - социальная энтнопия. То есть заметная часть людей в городах работают не на воспроизводство цивилизации или ее приумножение, а на социальную энтропию. Но так как отчуждение от результата труда предельно (так как разделение труда предельно) то никто этого не видит.
Не верите?
А прикинет. Тут у нас когдато была спор во сколько раз поднялась СРЕДНЯЯ производительность труда за индустриальную фазу. Я утверждал что в 1000 а AlexAV доказывала что не более чем в 30 раз. Не будем возвращаться (хотя  интересно  что 30*30~ 1000, то есть каждый по-своему был прав). Пускай производительность поднялась ВСЕГО в 30 раз.
Это значит, что если раньше УСРЕДНЕННЫЙ крестьянин (житель патриархальной цивилизации) пахал на пропитание (еда была главнрй статьей затрат) весь месяц (30 дней) то УСРЕДНЕННЫЙ горожанин на сове пропитание должен пахать всего... 1 день.
А он пашет 20 рабочих дней!
Да, пропитание теперь не главное. Какая доля пропитания в его доходах? 10 -20%? Тогда он все равно должен был бы работать лишь 10-5 дней. Но он работает в 2-4 раза больше. Это означает что от половины до 75% его усилий куда-то СЛИВАЕТСЯ.
При этом речи не идет что это заграбастывает буржуй эксплуататор. Это же усредненный горожанин. Буржуй в него входит. Это не может быть экономический рост. Он всего "три процента". Всего-ничего. Такая солидная "дырка" может быть только в одном. Социальная энтропия.
Растрата на ненужности и глупости. Суета сует.
Один яму вырыл, другой зарыл. Все трудились, потели, но результат - нулевой.
Наша цивилизация занята в основном производством симулякров. Социальнйо энтропии.
В этом ее конченность и проклятье. Она в основном переводит бесценный дар небес (ископаемые запасы) в пустоту. В суету сует. В тепловой хаос. Даже не на самоподдержание. На самоподдержание уходит лишь 25% (в лучшем случае половина).

[Инопланетянин]

Да, правдоподобно. И что ж теперь делать-то?

Кстати, по поводу депопуляции. А вы, Семёнов, знаете, что и в время пожара на Останкинской телебашне и во время отключений света в Крыму был зарегистрирован некоторый демографический скачок? Ну, в смысле, чуток позже, конечно? То есть, телевизор и, надо полагать, интернет банально занимает время людей, которое они в случае лишения их этих благ цивилизации начинают тратить испытанным дедовским способом. С помощью пара и электричества Нет ли в этом решения проблемы падающей демографии развитых сообществ? Безо всяких суррогатных матерей и прочих посадок родителей в Германии за отказ пускать детей на уроки сексуального просвещения?

[ВадимZero]

То что ПОДАВЛЯЮЩАЯ ЧАСТЬ этой суеты - социальная энтнопия.

Любая жизнь, есть энтропия. Ни какого высшего смысла в жизни нет.

[Инопланетянин]

А просто экономнее и осмысленнее расходовать ресурсы? Работать 1-5 дней в месяц без ненужных трат?

[ВадимZero]

без ненужных трат?

А, кто будет решать нужные траты или не нужные?

[Инопланетянин]

А у средневековых крестьян, которые трудились с производительностью в 30 раз меньшей и не могли заниматься ненужной деятельностью?

[ВадимZero]

и не могли заниматься ненужной деятельностью?

А мы можем.

[Nucleosome]

Део Сяопин очень пострадал лично ,от культурной революции.

и что? какое это имеет отношение в реформам его отца?

Так возможность реально массовых миграций и создала формальности.

наверное, только каждому отдельному переселенце от этого никак не легче. особенно когда под соусом этих формальностей подают коричневую чуму.

В любом случае потоки мигрантов и туристов больше чем раньше

не если сравнивать с волными переселений народов то нет. да, так сказать текущие перетекания больше, но и проблем придумывется тоже больше. туристы кстати вообще не при чём (да-да, люди без стажа эмигрантов часто путают) - они по определению не работают, а наоборот тратят деньги своей страны в чужой.

А может и в самом деле так - дело не только (а может и не столько) в городах, сколь в "постиндустриальном образе жизни" ?

возможно, но всё-таки уже с древних Афин и Рима повелось, что в городах в среднем детей меньше, то етсь постиндустриал может усугубил, но не создал проблему.

Ну какие им нафиг дети ?!

вот именно, а ещё надо брать по новому и-пад-ифона каждые полгода, кататься в ту же Барселону чтобы жрать сангрию и закупать шмотьё в основном затем чтобы вакидывать покупая новое, а всё это дорого, на детей не остётся. и всё это не только потому что тел и и-нет отнимают время, но и потмоу что через них полируется мозг, что всё это надо до зарезу - то есть мемы вытесняют гены (грубо говоря), ну а потом... потом никто не думает - если потомства нет, то хоть потоп, хоть огонь...

чтобы выучиться на первого помощника старшего продажника отдела лифчиков

кстати примерно такие резюме как-то видел - и с образованием конечно - просвещённая европа. даже степень ресепсиониста есть!

Я смотрю в окно, за время "поклятого капитализма" появилось в посёлке частных домов, не халуп на две небольшие комнаты. А нормальных удобных, красивых домов, половину того, что построили "свободные граждане СССР" за всё время существования "развитого социализма"

пока я шёл от Гранады до Сантьяго то прошёл наверное с сотню (а то и больше) посёлков, и строящихся домов там видел может штуки две - и то не помню чётко, зато рассыпающихся - чёртову уйму

[alex_semenov]

Да, правдоподобно. И что ж теперь делать-то?

Да ничего. Это же запас прочности техносферы, на самом деле. Когда начнется скрута (укр), система сможет просесть в 2-4 раза без потери живучести (если найдет способы оптимизироваться). Что и предстоит проверить на первых порах мальтузианского кризиса (после 2050-го года, а может и раньше).

Кстати, знаете что такое просесть в 2-4 раза для нашей цивилизации?
Это и означает истребление "СРЕДНЕГО КЛАССА".
Зажиточного большинства.
Что уже началось. Остаются очень богатые 1-5% и все остальные нищие. Ну 10-15% "обслуга богатых".
Как не верти старому доброму миру - конец.

Кстати, по поводу депопуляции. А вы, Семёнов, знаете, что и в время пожара на Останкинской телебашне и во время отключений света в Крыму был зарегистрирован некоторый демографический скачок? Ну, в смысле, чуток позже, конечно? То есть, телевизор и, надо полагать, интернет банально занимает время людей, которое они в случае лишения их этих благ цивилизации начинают тратить испытанным дедовским способом. С помощью пара и электричества Нет ли в этом решения проблемы падающей демографии развитых сообществ? Безо всяких суррогатных матерей и прочих посадок родителей в Германии за отказ пускать детей на уроки сексуального просвещения?

Прикольный факт. Но не думаю что он может поднять фертильность до необходимого 2.2
Причина падения рождаемости - ГОРОДСКОЙ образ жизни. В городе дети - обуза. Смысла в них нет (если есть пенсионное обеспечение). Один ребенок -  последняя кукла для женщины. А если есть потребность в материнских чувствах - заводят собаку (питомца).
Проще говоря. Люди в городах "слишком умные" чтобы приводить хотя бы двух детей. Даже один - обуза, ошибка глупой юности (материнского инстинкта). После испытаний первым очень многие городские пары быстро "умнеют". Выросший ребенок (а он сейчас и до 40 может не стать на крыло) - еще большая обуза чем маленький. Это общее мнение моих ровестников. А они уже почти все - дедушки и бабушки. То есть поколение городских "мудрецов".
В общем, город - место проклятое. В смысле воспроизводства населения.
Точка.
Воспроизводство население - тяжелейшая работа. И только патриархальная цивилизация могла ПАРАЗИТИРОВАТЬ на бедных крестьянах (те заводили побольше детей как рабочую силу для своего хозяйства а государство снимала с этого приплода "налог" как прямой так и косвенный). В городах же все теперь умные. Нема дурных!

[Инопланетянин]

если найдет способы оптимизироваться

Если. И об этом очень хочется заранее поразмышлять.

Прикольный факт. Но не думаю что он может поднять фертильность до необходимого 2.2

А я думаю, что копать нужно именно в этом направлении. Можно что-то сделать с городским образом жизни, что улучшит демографию. В конце концов и деревни как инкубаторы можно возродить. Хотя бы, можно попробовать.

[-Asket-]

заметная часть людей в городах работают не на воспроизводство цивилизации или ее приумножение, а на социальную энтропию. Но так как отчуждение от результата труда предельно (так как разделение труда предельно) то никто этого не видит

http://lenta.ru/articles/2017/02/16/lazy/

[alex_semenov]

заметная часть людей в городах работают не на воспроизводство цивилизации или ее приумножение, а на социальную энтропию. Но так как отчуждение от результата труда предельно (так как разделение труда предельно) то никто этого не видит

http://lenta.ru/articles/2017/02/16/lazy/

Ну на самом деле это отдельные уникальные случаи.
Они вряд ли делают погоду.
Как яхты олигархов, хоть и бросаются в глаза, но в силу своей единичности на самом деле не могут сильно влиять на общую экономическую динамику (мол, вот куда делись деньги народа!).

если найдет способы оптимизироваться

Если. И об этом очень хочется заранее поразмышлять.

Оптимизировать начнут, как водится не с того конца. С народа.
Но главная причина - в тупости элит. Именно она, элита приказывает одним яму копать а другим ее же зарывать. Народ в основном потеет честно выполняя дурную работу. Еще один мощный источник социальной энтропии - навязанный нам глупо-суетливы образ жизни. Погоня за ненужным. Я уже тут пинал любовь к автомобилям. Массовая автомобилизация (каждому по авто!)- вот вам главный пожиратель и трудовых и ископаемых ресурсов.
Кстати, если вы завели второго ребенка, автомобиль вам уже не по зубам (если вы представитель среднего класса) ибо ребенка надо же учить!
Это, кстати еще одна причина почему в городе - только один ребенок. В каждого городского ребенка надо куда больше вкладывать! Хотя в СССР такой проблемы не было (все лучшее детям и по-сути бесплатно!), а фертильность все равно падала.

Прикольный факт. Но не думаю что он может поднять фертильность до необходимого 2.2

А я думаю, что копать нужно именно в этом направлении. Можно что-то сделать с городским образом жизни, что улучшит демографию. В конце концов и деревни как инкубаторы можно возродить. Хотя бы, можно попробовать.

Педагогическая провинция? Но в ней надо ИСТРЕБИТЬ всякий намек на кустарщину. Нужен индустриальный подход. Одни рожают, другие воспитывают.
Семье как источнику населения все равно капец.

[BlackMokona]

и что? какое это имеет отношение в реформам его отца?

Таки Дэн Сяопин сделал поворот на запад.

не если сравнивать с волными переселений народов то нет

Волны уничтожали насселение или изгоняли его, у нас явно другая ситуация.

Да, пропитание теперь не главное. Какая доля пропитания в его доходах? 10 -20%? Тогда он все равно должен был бы работать лишь 10-5 дней. Но он работает в 2-4 раза больше. Это означает что от половины до 75% его усилий куда-то СЛИВАЕТСЯ.

Вы забыли учесть рост уровня жизни крестьян, тем самым поднялась цена еды.

[AlexAV]

А может и в самом деле так - дело не только (а может и не столько) в городах, сколь в "постиндустриальном образе жизни" ?

Кстати интересная мысль...

Вообще нормальной теории которой бы здесь что-то описывала кажется вообще нет. Например если скажем посмотреть на срез рождаемости по регионам России (Россия - страна большая ), то там можно заметить особенности, которые вообще сложно вписать свести к какому-то одному фактору (урбанизация, образование, религия). Вот скажем КСР по нескольким регионам России за 2016 год (https://www.fedstat.ru/indicator/31517):

Сахалинская область - 2,16 всего, города - 2,1, сёла - 2,53 (население преимущественно русское, урбанизация 80%)
Курганская область - 2,03, города - 1,87, сёла - 2,42 (население преимущественно русское, урбанизация 57%)
Астраханская область - 1,94, города - 1,91, сёла - 1,98 (население преимущественно русское, урбанизация 67%)
Дагестан - 1,98, города - 1,46, сёла - 2,5 (население смешанное, преимущественно исламские народы, урбанизация 45%)
Ингушетия - 1,75, города - 1,64, сёла - 1,83 (преимущественно ингуши (мусульмане), урбанизация 42%)
Москва - 1,46 (население преимущественно русское, с урбанизацией понятно)
Ленинградская область - 1,42, города - 1,49, сёла - 1,03 (население русское, урбанизация 64%)
Калининградская область - 1,73, города - 1,66, сёла - 1,95 (население русское, урбанизация 78%)

И попробуем объяснить её одним фактором... При этом как-то надо одновременно объяснить почему в русском, с высоким образованием  Сахалине рождаемость выше (даже в городах на уровне простого воспроизводства), чем в слабо урбанизированной, сельской преимущественно, исламской (даже горожане там в основном бывшие сельчане, быстрая урбанизация там явление очень недавнее) Ингушетии.

Но при этом одновременно - почему в Ингушетии рождаемость при том же сравнительном наборе факторов намного больше, чем в Ленинградской области. И чем вообще Сахалин, Курганская область или Астраханская отличается от Ленинградской области, Москвы и т.д. (вроде культура и этническая принадлежность основной части населения одинаковые, но по демографическим показателям различия просто гигантское). 

Что-то существенное в простых моделях кажется опускается и недоучитывается, а что не совсем ясно...

[alex_semenov]

Вы забыли учесть рост уровня жизни крестьян, тем самым поднялась цена еды.

Ну если так (хотя у меня сильные сомнения), то значит оценка роста производительности труда за индустриальную эпоху (30 раз) - явно занижена. А отсюда и оценка социальной энтропии тоже. Значит ситуация еще хуже чем я насчитал-прикинул.

Что-то существенное в простых моделях кажется опускается и недоучитывается, а что не совсем ясно...

Просто неверно понят термин "урбанизация". Если вы в деревню провели газ, водопровод и дали пенсии, детям дали среднее образование (плюс радио, кино, клуб-дискотека, телевизор), то  это уже  фактически "город". Хотя вроде как деревня.
Уровень урбанизации определяется не столько  отношением сельских и городских жителей (по переписи) сколько долей НАТУРАЛЬНОГО ХОЗЯЙСТВА (высокой или низкой степенью разделения труда по стране) в экономике страны. Думаю так.
Высокая степень разделения труда? Значит низкая рождаемость.
Высокая рождаемость только если патриархальная семья (натуральное хозяйств!) - реальная опора экономики. А это значит низкое разделение труда.
Дума, по древнему Египту или Вавилону (будь у вас такая статистика) у вас бы получились еще более потрясающие цифры.
 

[BlackMokona]

Ну если так (хотя у меня сильные сомнения), то значит оценка роста производительности труда за индустриальную эпоху (30 раз) - явно занижена. А отсюда и оценка социальной энтропии тоже. Значит ситуация еще хуже чем я насчитал-прикинул.

Почему?