Будет ли второй шанс?

[AlexAV]

Численность населения упадёт до уровня доиндустриальной эпохи за несколько десятилетий?

Кстати не думаю... Большая часть прироста населения 19 - 21 века все же обусловлено влиянием распространения новых высокопродуктивных культур и вовлечения в сферу земледелия новых земель (американские прерии, великая степь и т.д.), ранее занятые скотоводческими культурами и культурами охотников и собирателей. По этим пунктам возврата назад не будет. Картошка с кукурузой никуда не денутся. По большей части даже достаточно перенаселённая Нигерия и Нигер с очень низким уровнем техники в сельском хозяйстве себя продовольствием само обеспечивает. Для регионов с меньшей плотностью населения и вовсе ничего трагичного не видно. Разве что на счёт Бангладеш и ещё нескольких аналогичных регионов с экстремальной плотностью населения нет уверенности...

Всё таки есть пока заметный запас прочности между текущим производством продовольствия и 2000 ккал на жителя гарантирующими отсутствие голода. Естественно нужно учитывать распределения населения по регионам и пахотных земель, что существенно ухудшает картину по сравнению со средними цифрами, но тем не менее..

Даже с учётом сильной просади урожайности предположение о существенном сокращение численности населения от сегодняшнего уровня кажется не слишком обоснованным...

[AlexAV]

Что реально удручает - так это уровень дискуссии. При всём богатстве выбора раз за разом сообщество приходит к идее сословного общества а-ля Россия середины XIX в.  Никакой фантазии, одна интеллектуальная импотенция.

Ну так производственные силы порождают производственные отношения. Если мы задаём определённый уровень технологии, колличества доступных ресурсов и масштаюб экономики - отсюда сразу вытекают ограничения на социальную организацию. Достаточно жёсткие ограничения.

[mbrane]

Всё таки есть пока заметный запас прочности между текущим производством продовольствия и 2000 ккал на жителя гарантирующими отсутствие голода.

2000 мало даже для офисного планктона - в германии 45 года и то норма была 2200...при интенсивной физисеском труде за 3000- а если учесть еще тягловый скот - за 4 наверное полезет...

И еще нюанс степи и картофель только частично спасают...ибо без удобрений в умереных иротах растения в период роста весьма будут сильно ависить от капризов погоды..дай к тому степи то конечно вовлеки в оборот но 50% гумуса уже потеряно, и кроме того особый нюанс с водой и в прериях и в степях (особенно восточных)- ее мало..

[mbrane]

Что реально удручает - так это уровень дискуссии. При всём богатстве выбора раз за разом сообщество приходит к идее сословного общества а-ля Россия середины XIX в.  Никакой фантазии, одна интеллектуальная импотенция.

А ты хочешь развитого социализма - переходящеггь в коммунизм - ну тогда надо тебе надо чо нитЬ про емелю на печи почитать

[mbrane]

Что реально обнадёживает - история нас учит, что откровенно людоедские общества /Ассирия, Лакедемон, индейские цивилизации, Третий Рейх, Кампучия, ИГИЛ тот же/ долго не живут.

А шо со Спартой то случилось - шо там илоты-ахейцы мятежников подняли и свергли угнеателей-дорийцев чи как?

[AlexAV]

Рухнуть обратно в доиндустриальную эпоху, потеряв большую часть научных, технологических, да и духовных достижений последних 100 - 200 лет, это "неплохо"?

Плохо.  Но всегда есть варианты ещё хуже...

Можно доразвиваться до того, что в перспективе, при любом кризисе, даже средневековье светить не будет. Дорого будет сразу в палеолит, а то и просто к тонкому слою костей чуть повыше отложений вьюрмского оледенения, которые может кто-нибудь когда-нибудь откопает и спросит кто были эти существа и что с ними случилось... если конечно до заката эпохи фанерозоя здесь вообще появится кто-нибудь, кто сможет задать этот вопрос...

Средневековье с электричеством всё же как-то симпатичнее каменного века без шкур (мамонты уже кончились и новых не будет...).

[mbrane]

В результате чего много кто из низов поднялись наверх.

Дайте -ка  я посчиаю - посчитал из низок на верх поднялось много ажно 0.001% населения -ровно столько сколько поднимали и советские социальные лифты - лифты другой конструкции

[Инопланетянин]

А шо со Спартой то случилось - шо там илоты-ахейцы мятежников подняли и свергли угнеателей-дорийцев чи как?

Не знаю как, но они исчезли с концами, не оставив умственных достижений. В отличие от тех же Афин.

[Forest]

Что реально удручает - так это уровень дискуссии. При всём богатстве выбора раз за разом сообщество приходит к идее сословного общества а-ля Россия середины XIX в.  Никакой фантазии, одна интеллектуальная импотенция.

Ну так производственные силы порождают производственные отношения. Если мы задаём определённый уровень технологии, колличества доступных ресурсов и масштаюб экономики - отсюда сразу вытекают ограничения на социальную организацию. Достаточно жёсткие ограничения.

Ох уж эти цивилизационные штучки
Со всех сторон обложили)) В ваших фразах-вся наша соль))
Алекс,предлагаю новое ТЗ:
-силы не обязательно производственные
-уровень не задаем
Вопрос: смогут ли ограничения не вытечь?
Просто тема что то долго зависла на наших сегодняшних стандартных концепциях.

Рухнуть обратно в доиндустриальную эпоху, потеряв большую часть научных, технологических, да и духовных достижений последних 100 - 200 лет, это "неплохо"?
 
Нет уж, спасибо!

Это катастрофа. Это обессмысливает все достижения, все жертвы и весь труд последних 100 - 200 лет. И, главное, не гарантирует от новых чудовищных трагедий. Численность населения упадёт до уровня доиндустриальной эпохи за несколько десятилетий? Подумайте сами, как это может выглядеть. Социальных и демографических катастроф таких масштабов человечество ещё не знало! И тут Освенцим в сторонке покурит.

Освенцим-он собственноручный,так сказать хенд мейн .
Ребята обсуждают  обрушение которое не лежит на поверхности и происходит само-собой даже если применяются силы препятствующие краху (якобы поступательное цивилизационное по научному типу развитие).
А тут бац-и "вторая смена"   

[Rattus]

-силы не обязательно производственные

Спортивно-художественные?

-уровень не задаем

И про физику тоже желательно забыть - дабы полёту фантазии в гастроном на ул. Герцена не мешала...

[Forest]

-силы не обязательно производственные

Спортивно-художественные?

-уровень не задаем

И про физику тоже желательно забыть - дабы полёту фантазии в гастроном на ул. Герцена не мешала...

Вопрос задан не зоологу из бутербродной на ул. Пиняева.  Если Ви что то забыли,это не значит что за ВАс это должны  помнить. Память надо тренировать

(Зоолог, Если счас меня забанят,а тебя снова  нет за очередные детские провокации закомплексованного -влеплю тебе очередной минус  за "научное" дешевое хвастовство
(прошу модератора не удалять это сообщение пока этот ученый из зоологии это не прочитает))

[Инопланетянин]

из бутербродной на ул. Пиняева

Вы даже не понимаете о чём вообще идёт речь. Погуглите цитатки – может поймёте.

[Forest]

из бутербродной на ул. Пиняева

Вы даже не понимаете о чём вообще идёт речь. Погуглите цитатки – может поймёте.

О чем его речь-понятно. Пусть он прямо скажет что любит поприкалываться над теми кого считает глупее себя.  Зачем издалека заходить? Это черта характера и она не зависит от объема впитанных знаний или преследуемых истинных целей.

[Инопланетянин]

Пусть он прямо скажет что любит поприкалываться над теми кого считает глупее себя.  Зачем издалека заходить?

Я так и думал.

[Forest]

Пусть он прямо скажет что любит поприкалываться над теми кого считает глупее себя.  Зачем издалека заходить?

Я так и думал.

А так и есть  

[alex_semenov]

И. Ефремова

Мне наоборот мир Ефремова показался миром жуткой и извращённой антиутопии, да, в красивой обёртке, но от этого не лучше, вполне в духе того, что предлагает Александр Семёнов, только не для некоторых, а для всех. Даже мир заведомой и даже отчасти несколько карикатурной антиутопии 1984 и то кажется не то чтобы лучшим... но по крайней мере более нормальным...

Алекс, а вы бы могли развернуть эту свою мысль?
Что вас в мире Ефремова (речь об утопии "Туманности Андромеды" я так понял?) так пугает (что даже "1984" вам кажется лучшим миром)?
У меня лично с этим романом сложные отношения.
От отроческой любви (можно считать что это была своего рода библия для меня) к юношеской ненависти (на заре перестройки, резкое отрицание).
Сейчас я по его поводу нахожусь в состоянии неопределенности зная что есть люди которые любят эту утопию сильней и глубже чем я в отрочестве и ненавидят (оказывается!) куда глубже чем я в юности.
Сейчас я не знаю, например,  люди в романе Ефремова  это "картонные болваны" которым всем провели глубокую лоботомию (то есть зомби-нелюди в духе замятинского "Мы"), или все же высокодуховные сверхлюди до которых мы, простые ублюдки не доросли и вряд ли дорастем как крестьянин до духовности дзенского монаха?
Что вас так сильно отвращает в мире Ефремова?

[Diman]

С точки зрения исторических реалий и реалий современного мира, суперлюди из романов Ефремова - просто утопические фигуры.
Все они неустанно занимаются самосовершенствованием в физическом и нравственном направлениях. Не подвержены лени, эгоизму, зависти, потребительству и прочим типичным людским порокам.
Это противоречит азам этологии, согласно которым в каждой толпе людей находится лидер, "лох" и 95% - индифферентные индивидуумы.
По грубой аналогии, похоже на стаю павианов или шимпанзе.
Как Ефремов представлял себе саму идею существования такого общества, как в "Туманности Андромеды" или "Часе Быка"? Откуда у 100% людей возьмется такая тяга к знаниям, к моральному возвышению, укреплению тела и духа? Неужели же там нет ни одного лентяя, алкоголика или просто равнодушно-безразличных ко всему людей?

[DimVad]

Что вас в мире Ефремова (речь об утопии "Туманности Андромеды" я так понял?) так пугает (что даже "1984" вам кажется лучшим миром)?

Вот в этой штуке - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D1%8B_%E2%80%94_%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8 есть явная критика "учителей-наставников" в редакции Стругацких

Там такой "Мир геометров", наставники, все дела...

[Diman]

"Всё не так плохо. Просто современное "цивилизованное" общество, это общество потребления. Для необходимой достаточности ему нужно много меньше ресурсов. А для гипотетического возрождения из руин апокалипсиса тем, кто жив останется, хватит и наличных запасов. Молотки в руки и - вперёд разбивать железобетонные плиты. В них арматуры на поколения вперёд. Тысячи километров рельсов, недвижимые автомобили, теле- и прочие вышки обеспечат железом надолго. И плавить его, в общем случае, необязательно: деревенские кузницы плавками и не занимались. Отковать топор, гвозди или плуг можно и из любого массивного металлолома, не жести, конечно"

Правильно! Поэтому жестче всего обрушившаяся цивилизация ударит по всяким любителям шопинга - "гламурным кисам" с силиконовыми лицами и солнцезащитными очками на наглой мордашке. И по офисному планктону тоже неслабо ударит.
А литейщики, кузнецы, пахари, трактористы станут очень даже востребованы.

[alex_semenov]

Исходно. Сегодня же биопродуктивность и биоразнообразие суши значительно больше чем океана - исключительно благодаря цветковым растениям.
Кислородная катастрофа и последующая эукариотизация таки перевернули биосферу в целом.

Ну со временем да. Ведь я надеюсь, что меньшинство таки когда-нибудь выйдет из колыбели (не важно в какой форме) и таки заселит галактику (хотя бы).  Тогда на их фоне остальное тупиковое человечество (как бы долго оно ни жило на Земле) просто окажется изчезающе редкими экспонатами  историко-биологического заповедника "Земля".

1 Персональный бог (это понятно, шизофрения). 2 Машина (часовой механизм Лапласа). Это разумно, механистично, бесчеловечно. Но есть третий образ? В некотором роде средний. Оба крайних ведь не верны.

Есть. Гея. Она же Солярис. В народе - вирусно-клеточный биосферный пангенофонд.
Вот и весь, ткскть, символ веры.

Позвольте включить дурака? Я как простой крестьянин (вернее горожанин) не понял этой вашей заумности. Религия должна быть простой.  Допускать хотя бы упрощение. Редукцию, профонацию. При этом отвечать на РЯД ключевых вопросов. Например "ЗАЧЕМ?" (жить).
Можно это назвать просто и ясно (для учившегося в советской школе троешника): "эволюция"?
Можно ли "эволюцию" (то что наука называет эволюцией!) сделать символом веры, "божеством"? Что для этого надо? Всего ничего. Пустяк. Мелочь. Штрих почти незаметный. Надо всего лишь поверить (вера ведь должна опираться на ВЕРУ, одной науки ей мало!) что у процесса эволюции в этой бессмысленной машине-вселенной есть …  некий, возможно трансцендентный (нам недоступный, "божественный") смысл. Всего то. Есть подозрение что этого будет достаточно что бы решить ВСЕ ключевые ОНТОЛОГИЧЕСКИЕ проблемы человеческого (и не только!) мировоззрения.
Кстати. О том, что всякая религия обязательно вводит персонального бога. Нифига подобного! Слушаю лекции Мациха. Так вот, в буддизме (особенно дзен) как я и предполагал НЕТ ПЕРСОНАЛЬНОГО БОГА. Вообще вопрос о богах буквально "СМЫТ" в буддизме. Вселенная там действительно машина (колесо Сансары –  машина и есть). У индуистов подобрей, у буддистов бездушная и бессмысленная версия этой машины (по сути жуткая рулетка). А всякие там статуи и подношения (духам!) – это у буддистов откровенная профонация для народа (народу надо? Пускай! Посвященные в это не верят.)