Будет ли второй шанс?

[pkl]

Потому я за аналоговый метод записи в виде текстов, рисунков и т.п.

Камрад -не смотря на твой практический опыт восстановления дисков - ты не в теме...Звыняй за прямоту

Ладно-ладно. Проехали. Читая твои опусы про смолу и пыль, я сильно не уверен, что в теме ты.

[mbrane]

вс

Вы почти испортили своим вопросом всё удовольствие от наблюдения за "натягиванием совы на глобус" уважаемым mbrane.

Ну ты же камерад сам песионер... расскажи как без лекарств то проживаешь?
ЗЫ  У меня мать сейчас висит на шее без пенсии  - поэтому я примерно представляю сколько стоят лекарства и в кааом количестве потребляются...Сам еще тьфу-тьфу до этого возраста не дожил

Мне лекарства не нужны по определению, но если Вас интересует ВиманаПро, то он не пенсионер и скромно-нормально поживает при наличии корпоративного типа центуриона

вс

Ну тогда и рпссуждения на уровне раздувания щек - без мат чвсти

[pkl]

И. Ефремова

Мне наоборот мир Ефремова показался миром жуткой и извращённой антиутопии, да, в красивой обёртке, но от этого не лучше, вполне в духе того, что предлагает Александр Семёнов, только не для некоторых, а для всех. Даже мир заведомой и даже отчасти несколько карикатурной антиутопии 1984 и то кажется не то чтобы лучшим... но по крайней мере более нормальным...

Ну вот именно, что для всех, а не только избранных. Опять же в космосе летают, с инопланетянами общаются. Не воюют. Ценят Знание, а не религию. Уже хорошо.

[AlexAV]

Ну вот именно, что для всех, а не только избранных. Опять же в космосе летают, с инопланетянами общаются. Не воюют. Ценят Знание, а не религию. Уже хорошо.

А также с психологическим надзором, решетчатой трансформацией индивида и ещё рядом чудесных вещей о которых говорится лишь вскользь, но которые характеризуют этот мир больше всех красивых картинок.  

[EvilShurik]

Ну вот именно, что для всех, а не только избранных. Опять же в космосе летают, с инопланетянами общаются. Не воюют. Ценят Знание, а не религию. Уже хорошо.

А также с психологическим надзором, решетчатой трансформацией индивида и ещё рядом чудесных вещей о которых говорится лишь вскользь, но которые характеризуют этот мир больше всех красивых картинок.

Меня сильно раздражали в "Туманности Андромеды" некоторые нестыковки. Вроде мир "солнечный", а проскакивает местами нечто. Всё же "решётчатая трансформация" психики была в "Часе Быка". А он стоит особняком от всей опупеи. Если в "Туманности Андромеды" более-менее логично, то в "Часе Быка" "градус нестыковок" нарастает. Например, тот же звездолёт "Тёмное Пламя" - сверхсветовой. Что полностью нивелирует основную идею "Туманности" - цивилизация не может стать космической, не построив коммунизм, как самое совершенное общество. А ведь "спиралодиск", прибывший из соседней галактики Туманности Андромеды как раз "прямого луча" - сверхсветовой. Его изучение и дало землянам доступ к сверхсвету. То есть, принципиально есть возможность "неразвитым" приобщиться к сверхсветовым перелётам, что даёт возможность перенести боевые действия, характерные для "неразвитых обществ" в Космос. Собственно, введя "тирямпампацию", Ефремов, фактически, убил основную идею своих романов - обязательное общественное совершенствование, как залог самой возможности превращение цивилизации в космическую. Без "ЗПЛ" его мир был бы логичнее. Если уж так Ивану Антоновичу хотелось "сверхсветовых сообщений", то можно было ввести их как Дело невероятной трудности, посильное лишь суперцивилизациям полностью освоившим энергию своей звезды. А для "неразвитых" более трудных, чем к примеру, для дикарей постройка реактивного самолёта.
И, кстати, очень уж нехорошие мысли навевает неологизм Ефремова "решётчатая трансформация психики". Это что, одиночное заключение "девианта" с непрерывной "пахотой его мозга"?
Сомнительно выглядят и увлечения Ивана Антоновича "восточными учениями". Той же "тантрической философией"! Где следование принципам "о намерениях их судите по делам"? А ведь тантрическая философия лежит в основании верований к примеру, последователей Кали - богини Смерти, индийских душителей. Которые ничтоже сумнящиеся приносят в жертву своей богине любых не понравившихся им случайных прохожих! Да и вообще. Нет в этой восточной философии ничего, кроме мозговых "выс..ов" бездельников-брахманов. Для советского палеонтолога должно быть стыдно пользоваться этой архаикой.
Далее. Физика Вселенной у Ефремова не выдерживает критики. Автор очевидно, очень плохо был знаком даже со школьными знаниями. Та же железная звезда - хотя и возможна, совсем не "спасает картину" повествования. Почему звездолёт не смог её обнаружить своевременно? Почему нет никаких упоминаний о опасностях релятивистского полёта? Очевидно, Ефремов не консультировался по поводу физики тех же межзвёздных полётов хотя бы с коллегами по Академии Наук. А ведь возможности у него были.
Таким образом его произведения - это крайне сомнительная социальная философия, приправленная совершенно негодной физической и космологической картиной мира. Что интересно, по своим прямым профессиональным занятиям, где Ефремов просто обязан был быть компетентным, он не написал ни одной популярной книжки! Только незначительные упоминания палеонтологии в некоторых рассказах.
Вывод - слава Ефремова как "великого фантаста" исключительно политическое явление. Книги его, те что "не о науке", неплохи, но таких в то время выходило немало. Если бы не "удачное попадание" его "Туманности" во время политической востребованности, известен Ефремов был бы не более того же Георгия Мартынова. Собственно, не затяни Мартынов публикацию своих романов "Звездоплаватели" и "Встреча через века", то именно он, а не Ефремов, был бы "патриархом советской фантастики".
Так что к творчеству Ефремова нужно относиться как к коньюктурному, "звезде зажжёной тем, кому это было надо". И исходя из понимания этого факта, оценивать его творчество!

[Дэймон Ланнистер]

Вывод - слава советских фантастов исключительно политическое явление. Некоторые книги их неплохи, но не более. И могли показаться чем-то выдающимся только на фоне изоляции СССР от лучших образцов западной фантастики.
Так что к творчеству всех без исключения советских фантастов нужно относиться как к коньюктурному, "звезде зажжёной тем, кому это было надо". И исходя из понимания этого факта, оценивать его творчество!

У Вас там была опечатка, я исправил. Не благодарите.

[EvilShurik]

Вывод - слава советских фантастов исключительно политическое явление. Некоторые книги их неплохи, но не более. И могли показаться чем-то выдающимся только на фоне изоляции СССР от лучших образцов западной фантастики.
Так что к творчеству всех без исключения советских фантастов нужно относиться как к коньюктурному, "звезде зажжёной тем, кому это было надо". И исходя из понимания этого факта, оценивать его творчество!

У Вас там была опечатка, я исправил. Не благодарите.

Годно. Правда нужно делать поправку на то, что советские фантасты исследовали возможности, которые на Западе не особо "разрабатывали". Сугубо по идеологическим причинам.

[pkl]

А также с психологическим надзором, решетчатой трансформацией индивида и ещё рядом чудесных вещей о которых говорится лишь вскользь, но которые характеризуют этот мир больше всех красивых картинок.

А никак. Тут он в точку угадал, в отличие от межгалактических перелётов - мы с Вами до этого доживём.

[pkl]

Господа! Вы заострили внимание на деталях, но упустили главное:

... цивилизация не может стать космической, не построив коммунизм, как самое совершенное общество... основную идею своих романов - обязательное общественное совершенствование, как залог самой возможности превращение цивилизации в космическую.

Чем дольше живу - тем больше в этом убеждаюсь. Остальное - не важно.

[pkl]

Годно. Правда нужно делать поправку на то, что советские фантасты исследовали возможности, которые на Западе не особо "разрабатывали". Сугубо по идеологическим причинам.

И наоборот. По обе стороны железного занавеса были табуированные темы. В СССР - эсхатология, кризис общества и деградация. Господствовал безудержные и, в общем то, ничем не оправданный оптимизм. Только И.С. Шкловский острожно поднимал эту тему в книге "Вселенная. Жизнь. Разум". Да ещё "Кин-Дза-Дза" можно вспомнить. Что, подозреваю, сыграло с советским обществом злую шутку.

[kovip]

Поскольку дарвиновский механизм лежит в основе любого творчества (только с разным числом контуров обратных связей) и также позволяет формировать опережающую регуляцию

Про"опережающую регуляцию" слышу с очень давних времён "Как живое определяет в какую сторону ему развиваться и создаёт заранее средства реагирования!"    Чушь конечно, никакого "пророчества" нет и быть не может. Первое что нужно знать. "Информация, возникает только и только лишь в процессе взаимодействия которое не может существовать в прошлом или будущем, т.е. до или после возникновения события. А значит ни о каком предвидение не может быть и речи. Способ "предвидения" может быть один и только один - прогнозирование.
Второе. Суть процесса эволюции, - " возникает всё что может возникнуть в системе существующей в настоящем но остаётся то, что может в ней существовать. Т.е. изменение всегда возникает до того как оно потребуется. Но, новое изменение, должно иметь возможность существовать в настоящем, как излишек, вроде никчёмный баласт. Но, когда система изменится - перейдёт из будущего в настоящее, "излишек" может стать необходимым свойством позволяющим существовать в новой системе. Всё просто. Процесс эволюции это изменение системы в настоящем, "чтобы сделать сказку (будущее) былью ( настоящим)"

ибо не следует путать бултыхание лягушки в крынке со сливками и долбление мухи головою в стекло

Не надо творить лишние сущности. Муха бьющаяся об стекло и лягушка в панике, дрыгающая лапами, по сути ничем не отличаются. Закон природы, - не знаешь что делать, не вешайся, делай что хоть что то, если повезёт, случай спасёт. Чтобы выиграть в лотерею надо билет покупать, иначе шанса не будет.

весьма очевидная... у песионеров более трети бюджета уходит на лекарства (по крайне мере у нас),  половина на еду (чуть более хлеба с молоком)- остатки коммуналка

Детей надо было нормальных плодить и растить, чтоб поддерживать могли.
А чтобы они не отлынивали, надо чтобы пенсию начисляли с учётом количества детей.

У СССР был наибольший шанс пройти этот кризис с минимальными потерями:

У коммунистической идей главный недостаток, упование на "мудрость народную. Дескать всем можно объяснит всех уговорить быть "хорошими" Но работа на продажу, а не на план, оказалась на порядки эффективнее.   Это и есть "главный убийца" СССР.  Нарушение законов природы - вид самоубийства.
Так что не было у СССР ни одного шанса "пройти кризис".

А таких особенно много среди низов /условия существования, знаете ли, заставляют быстро умнеть/.

Есть идиотский вопрос: "Если ты умный чего ты такой бедный?" От "умных низов" обычной рацухи не дождёшься, не то что идей по устранения глобальных кризисов.

Годно. Правда нужно делать поправку на то, что советские фантасты исследовали возможности, которые на Западе не особо "разрабатывали".

В юности я очень увлекался фантастикой, дескать фантастика не сказки, а исследование возможностей мира -варианты ответа на вопрос: А что если? В отсутствии хотя бы фундаментальных знаний и давлении политической коньюктуры, получались фентези, а не фантастика.  Из реальных исследований приходит в голову только "Формула невозможного" - остальное, в советской фантастике, бред сивой кобылы с красными глазами.

[Инопланетянин]

Интересно, а какая хорошая западная фантастика в СССР не попадала? Кларк, Гаррисон, Андерсон, Ле Гуин, Азимов, Фармер, Бредбери — назовите западных фантастов, которых не переводили?

[kovip]

назовите западных фантастов, которых не переводили?

Разговор шёл о "прозорливости" советских фантастов причём тут зарубежные?
Где то в конце 70х мне попался перечень выпущенной, на тот момент, фантастики, оказалось что я прочитал к тому времени процентов 90 с лишним. Конечно знаний и пониманий, на то момент, было в сотни раз меньше. Суждение моё очень поверхностное, но это моё суждение и не более того.

[AlexAV]

Тут он в точку угадал, в отличие от межгалактических перелётов - мы с Вами до этого доживём.

Это то и беспокоит (а на краю сознания зарождает мысль, что если всё это рухнет и сгорит синим пламенем, то это не так уж и плохо, даже если цена этого будет высока и придётся заплатить космосом, прогрессом, светским обществом и т.д., потому что есть варианты и хуже...).

Такое общество на картинке Ефремова и в реальности будет отличаться как обещания в речах Геббельса и реальность Освенцима и Дахау... Породит вещи мерзопакостность которых и вообразить сложно...

[Инопланетянин]

Разговор шёл о "прозорливости" советских фантастов причём тут зарубежные?

Вывод - слава советских фантастов исключительно политическое явление. Некоторые книги их неплохи, но не более. И могли показаться чем-то выдающимся только на фоне изоляции СССР от лучших образцов западной фантастики.

[Проходящий Кот]

Огласите весь список, пожалуйста.
А тот все лозунги и лозунги.
Что из лучшего не попало в СССР?
До 1985 года естественно......

[Rattus]

никакого "пророчества" нет и быть не может

Разумеется. Поэтому речь исключительно об условном рефлексе - только реализуемом не на нейрональном, а ещё на генетическом уровне даже у прокариот. Определению "гомеостата второго рода" это вполне соответствует (Лем, кстати, такой вариант позже тоже предсказал - в "Эрунтике").

Муха бьющаяся об стекло и лягушка в панике, дрыгающая лапами, по сути ничем не отличаются.

А не для того ли у нас масса межушнаго ганглия на порядки больше чем у вышеперечисленных организмов, чтобы иметь возможность оценивать и прогнозировать перспективы той или иной деятельности в той или иной ситуации.

[Olweg]

Огласите весь список, пожалуйста.
А тот все лозунги и лозунги.
Что из лучшего не попало в СССР?
До 1985 года естественно......

1984 

Да много чего, на самом деле. "Дюна", "Академия", почти весь Хайнлайн (ну, тут понятно - антисоветчик), Дик, Ле Гуин; даже у самого советского из англоязычных фантастов - Кларка - "Город и звёзды" и "Конец детства" издали только на закате перестройки, а со второй "Одиссеей" получилась весёлая история... Братский и социалистический Лем издавался в сильно покалеченном виде ("Солярис", "Голос неба", который на самом деле "Глас Господа").

[pkl]

У СССР был наибольший шанс пройти этот кризис с минимальными потерями:

У коммунистической идей главный недостаток, упование на "мудрость народную. Дескать всем можно объяснит всех уговорить быть "хорошими" Но работа на продажу, а не на план, оказалась на порядки эффективнее.   Это и есть "главный убийца" СССР.  Нарушение законов природы - вид самоубийства.
Так что не было у СССР ни одного шанса "пройти кризис".

Главный недостаток коммунистических идей в советском варианте - абсолютная негибкость. Которая мешала заимствовать полезные социальные практики у конкурирующего блока. И делала общество в целом невосприимчивым к инновациям. Что в конце концов СССР и доконало.

А таких особенно много среди низов /условия существования, знаете ли, заставляют быстро умнеть/.

Есть идиотский вопрос: "Если ты умный чего ты такой бедный?"

Вопрос отнюдь не идиотский, а очень умный. И ответ на него очень прост: отсутствие возможности самореализоваться. Сиречь пресловутые социальные лифты. В результате внизу копится недовольство. Но лучше бы оные лифты работали, ибо альтернатива - слом системы. Что и произошло с СССР на рубеже 80 - 90х. В результате чего много кто из низов поднялись наверх.

[pkl]

Тут он в точку угадал, в отличие от межгалактических перелётов - мы с Вами до этого доживём.

Это то и беспокоит (а на краю сознания зарождает мысль, что если всё это рухнет и сгорит синим пламенем, то это не так уж и плохо, даже если цена этого будет высока и придётся заплатить космосом, прогрессом, светским обществом и т.д., потому что есть варианты и хуже...).  

Рухнуть обратно в доиндустриальную эпоху, потеряв большую часть научных, технологических, да и духовных достижений последних 100 - 200 лет, это "неплохо"?
 
Нет уж, спасибо!

Это катастрофа. Это обессмысливает все достижения, все жертвы и весь труд последних 100 - 200 лет. И, главное, не гарантирует от новых чудовищных трагедий. Численность населения упадёт до уровня доиндустриальной эпохи за несколько десятилетий? Подумайте сами, как это может выглядеть. Социальных и демографических катастроф таких масштабов человечество ещё не знало! И тут Освенцим в сторонке покурит.

Такое общество на картинке Ефремова и в реальности будет отличаться как обещания в речах Геббельса и реальность Освенцима и Дахау... Породит вещи мерзопакостность которых и вообразить сложно...

Мир неоднороден и когда начнёт рушиться, на его руинах будут возникать самые разные общества. В т.ч. и весьма уродливые /см. запрещённый в России ИГИЛ/. Между этими обществами будет грызня за оставшиеся ресурсы. Пока в мире всё не устаканится и не сформируются гос-ва либо блоки государств в пределах естественных географических границ /допустим, в пределах континентов/. Что реально обнадёживает - история нас учит, что откровенно людоедские общества /Ассирия, Лакедемон, индейские цивилизации, Третий Рейх, Кампучия, ИГИЛ тот же/ долго не живут. Их, как правило, довольно быстро сжирают более нормальные соседи. Против базовых инстинктов /включая инстинкт самосохранения/ не попрёшь. Что внушает некоторый оптимизм!

Что реально удручает - так это уровень дискуссии. При всём богатстве выбора раз за разом сообщество приходит к идее сословного общества а-ля Россия середины XIX в.  Никакой фантазии, одна интеллектуальная импотенция.