Будет ли второй шанс?

[stuuvi]

В объективной реальности, отсутствует "душа", а значит и возможность "спасения".

Наблюдателя в объективной реальности не существует, это факт. Имею ввиду наблюдателя как сознание. Что однако не мешает ему существовать вне объективной реальности и с ней взаимодействовать.

[stuuvi]

У меня есть сильное подозрение что для такой категории как "бог" у нас в голове есть специальное место (как есть "место" для понятия "натуральное число", "бесконечность"). Это – особенность разума. Возможно всякого разума. Понимаете? И даже у воинствующего атеиста Докинза это место занято неким пантеистическим неперсональным богом (что он ни раз оговаривал), эволюцией или я там не знаю чем. То есть вопрос не в том есть ли бог или нет (как ставили наивные марксисты), а какой у тебя бог (образ бога). Какой у тебя бог, такой и ты.

Это понятно - внешняя среда неконтролируема в полной мере и зачастую беспощадна, она и есть Бог. Как тут ни изворачивайся. Впрочем называть можно как угодно, "объективной реальностью" или ещё чем то типа того.

Я не понимаю часто тут воинственно выставляемое БЫДЛЯТСКОЕ и ЖЛОБСКОЕ отношение к техносфере как к чему-то что обязано служить ему, человеку и только. Мол, я хозяин, а машина – раб (а планете? Биосфера? Тоже сральник?). Этакий воинствующий извращенный, капризный гуманизм. Я носитель искры божей и все должны мне служить, моим прихотям. И если техносфера – мой раб – начнет мне диктовать некие условия, то пускай умрет скотина! Если мне что-то не нравится – я это выкину. Оно свою роль выполнило. Развлекло? Не подошло? Нафик это! Я центр, пуп вселенной. Мне и только мне бог дал искру разума (тут что безбожный, атеист-гуманист, что истовый религиозники начинают петь хором). Я – венец творения.

Дело в том, что рассматриваем ситуацию из будущего и вырисовывается картина с обрушением цивилизации. Это ведь стресс по идее, обрушение текущего мироустройства. И чтобы заранее справиться со стрессом начинается наделение техносферы негативными чертами, обесценивание её роли. Про жлобство не скажу - может жлоб, а может нет.

А вот вы в том, что обвал произойдёт не особо уверены.

[ВадимZero]

Собственно, уже привёл - подорожание угля на мировом рынке

https://www.nalin.ru/ugol-podorozhal-vdvoe-zachem-kitaj-eto-sdelal-i-chto-teper-s-ukrainoj-2870

Как будто цена, австралийского энергетического сорта угля отражает, цену мирового угля.

[Rattus]

Умные люди верующими не бывают

Феодосий Григорьевич Добжанский?
Николай Николаевич Лузин?
Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий?

[alex_semenov]

Бог – это отражение вселенной в нашем сознании. Но так как наша сознание персонально, то и вселенная непроизвольно получает облик некого бога. Это неустранимо.

Нет это демагогия, попытка "скрыться от небытия" путём самообмана.

Стоп. В процетированном вами моем утверждении нет того с чем вы дальше спорите (и это либо ВАША логическая ошибка, либо специальный не совсем честный полемический прием). Я ведь не сказал там, что персонализированный образ вселенной непременно надо принять за истину. Даже  напротив. Я заявил обратное, что наше стремление "видеть глаза напротив" заглядывая в звездную бездну – это АБЕРРАЦИЯ нашего мозга. Такая же иллюзия, как всякая иллюзия попроще. Например, зрительная:

Вы (и Я, да любой честный человек!) ведь видите что клеточка А темнее В. Черное и белое! Своими глазами! Чего уж проще!!! Пускай любой Фома неверущий вложет перста!!! Верно? Но это ОБЪЕКТИВНО не так. Обе клетки - одинакового цвета. И зная про off и on области на сетчатке, вы даже знаете почему это правда (хотя можете просто вырезать участки картинки и поставить и рядом в графическом редакторе). То есть  вы можете ВНЕСТИ ПОПРАВКУ в наблюдаемую реальность, понимая что ваше восприятие реальности несовершенно. Верно?
Вот все что я хотел сказать о персонализации вселенной в фразе выше. А раз предупрежден – значит вооружен. Мы персонализируем ее в силу особенности работы нашего мозга. Но никто не мешает вам преодолеть это силой ума, если хотите духа (хватит сил взглянуть в бездну где нет ничего человеческого? Ваше право! А вот всякие там умники говорят что если долго всматриваться в бездну то бездна начинает всматриваться в тебя.).
И кстати. Надо отдать должное всем религиям мира. Они все хоть и со скрипом, но двигались в правильном направлении (все меньшей и меньшей антропоморфности образа бога-вселенной, все менее привычные глаза им мерещились в бездне). Примитивные верования вообще видели глаза повсюду. В каждом живом (дети так мир и воспринимают). Потом люди поняли, что они (люди) – единственные разумные  и только они тяготятся мыслью о бессмертии. В итоге они создали "на небе" отражение себя, но лучше. Многобожие. Боги бессмертны (люди  в основном этим и отличались от богов  - смертностью). И там на небе они устраивают дрязги что и мы здесь (ну прям копия нас, мерзавцев!).
Но вот наступает осевое время (Назаретян и его концепция техно-гуманитарного баланса). Будда, Христос, Конфуций. Возникает потребность (иначе вырежем себя дуралеи нафик!) в совести (хотя бы у некоторых из элиты. Массы – хрен с ними!). Не мораль (навязанная обществом и можно слить если никто не видит), а внутренний цензор. И теперь нужно не групповое зеркало (мы и боги) а персональное (я и бог). В этом сила духовной РЕВОЛЮЦИИ осевого времени. Поэтому везде (почти везде) возникает ОДИН бог. Ты – один и он – один. Один на один.
И вот тут вот и начинается всякая хрень про отца и сына и какого-то там святого духа. Журнал "Мурзилка" (Индуизм, например) сменяется доской исписанной по-сути формулами (видели бы вы промежуточные выкладки у тех же гностиков!). У единственного бога не мытьем так катанием (троица) удаляются не только животные но вообще антропоморфные черты. Хотя что-то центральное (что понимает и сострадает) все же остается. Некий огонь духа.
Проще говоря. Остаются одни глаза.
Что должно стать следующим шагом? Кабы я знал!
Атеизм – это несомненно шаг в нужном направлении. Но возможно глупо-смелый. Появляется догадка что ничего человеческого в боге нет (верно), вселенная скорей машина (кстати, очень уместная идея как для людей, которые собрались жить в мире машин!).  То есть никакие это не глаза напротив. Там нет никакого сознания. Сознание есть только у людей!!!(это было так пронзительно что долгое время наука не признавала его даже у высших животных!) Наибольший ужас от такой мысли знаете где я обнаружил? У Питера Уотса в "Ложной слепоте". Я думаю он сам не осознал получившуися у него образ. Но когда вдруг выясняется, что (по замыслу автора) только у людей есть бесполезное разуму сознание (которое мешает разуму по версии Уотса) а все разумные существа во вселенной, кроме нас, людей – бессознательные (как компьютеры), вот тогда вселенная становится по-настоящему холодно-бесчеловечной. Даже вампиры тут не нужны. Читали?
Почему, на мой взгляд, вселенная не может быть машиной атеиста? Потому что по его мнению машина-вселенная не просто какая-то там машина а позноваемая до дна машина, как "часовой механизм" (который он может полностью осознать, я бы сказал АЛГОРИТМИЗИРОВАТЬ). И апофеоз такого богоискания  – легенда про демона и  фразу Лапласа, мол, я в этой гипотезе больше не нуждаюсь.  Но Лаплас был, как известно, лапласовским детерминистом. А мы знаем, что это неверное представление о вселенной. Мир что угодно но не АЛГОРИТМИЗИРУЕМАЯ система. Там есть случайность. Квантова. Чистая, идеальная. И что это за хрень (один только опыт со спутанными частицаим заставляет охренеть!) – по крайней мере нам пока не ясно (Хотя Дойч упорно считает вселенную недетерминированным квантовым компьютером. Ну и бог с ним, с Дойчем).
Да, там нет глаз напротив (нет никакого персонального бога) но и что это – не ясно до конца (нельзя написать программу, которая это воспроизведет). Точно не машина Лапласа. На этом бы я тут остановился. Иначе мы уходим слишком глубоко. Для меня лично, как атеиста, агностика или на худой конец пантеиста (ибо я все же не верю в персонального бога-вселенную) все равно остается открытым ряд "смежных" вопросов-проблем и очень прикладных, например вопрос теодецеи: есть ли у этой машины-вселенной смысл? Пусть вселенная машина Дойча вычисляющая модель Эверетта. Ладно. Но один из важнейших для нас процессов внутри этой машины очевиден – эволюция. Процесс неприятный, надо сказать, как для участника его (а мы – участники). Но есть ли у этого процесса (страдания) смысл?
Я понимаю, что позитивист скажет: это глупый вопрос. Вселенная не просто бессмысленна, бессмыслено этот вопрос применять к категории "вселенная". Да, спасибо господин Рассен, но эта бессмыслица сидит внутри каждого из нас. Даже самого тупого шудры в миллиардной Индии! Мы как-то должны от него избавится (шудра избавляется, между прочим)! Тем более, что жизнь в ней – не сахар (шудра ведь знает!). Если проблему бессмертия (все мы хотим быть бессмертными хот тресни!) скажем можно будет решить без гуманитарных технологий, чисто технически, скажем загрузкой личности (я почти не сомневаюсь что это решаемая чисто технически задача в нашей вселенной ибо я правоверный сильный ИИ-шник) то вопрос теодецеи тогда никуда не исчезает, а напротив встает в полный рост!
Зачем бессмертному (практически) разуму МУЧАТСЯ вечно в этой вселенной (шудра ведь знает!)?
Вы скажете: какое мучение (вы ведь не шудра, а скорей всего житель внутримкадья, так. То есть лошара радостный)?
Ну прикинте. Жизнь внутри этой вселенной – это ЭВОЛЮЦИЯ. И ничего иного. А эволюция это экспонента неудач на полиному побед. То есть мучение или (как я это называю) Сизиф на Голгофе. И ничего более по факту!
Ладно. Оставим бессмертным их проблемы. Вернемся к людям.
Когда жизнь прекрасна (а завтра будет еще прекрасней! Тесла дешевеет, Макс на Марс приглашает) то вопрос о смысле существования  во вселенной и тебя в ней (и даже о своей близкой смерти!) как-то не сильно и возникает. А когда МИМОЛЕТНЫЙ праздник прогресса закончится?
Я к чему этим вас гружу?
"Проблема бога" не решается тупым утверждением что его нет. Она решалась худо-бедно пока что. Но ситуация вот-вот изменится и надо быть к ней готовым.
Техносфера нуждается в людях. По крайней мере пока нуждается. А раз есть люди, это значит должны быть не просто машинные технологии (физика, химия, кибернетика) но и гуманитарные технлогии (психология, социология и т.д). Технологии опирающиеся и ИСПОЛЬЗУЮЩИЕ особенности людей. Одна из особенностей – людей мучают "дурацкие" вопросы, которые надо как-то им объяснить.
Людей надо кормить, одевать, развлекать. Верно? Это простейшие потребности. Секс им нужен, например. Нельзя людей этого лишать, как нельзя лишать еды. Много что им нужно. Если им это не обеспечить "машинка сломается". Техносфера НЕ ЗАМКНЕТСЯ в сферу. Так вот машинка сломается если ей сказать "бога нет, иди су_ка работай пока не сдох!" Не так быстро, как если "машинке" перекрыть кислород или воду, но все-таки она сломается.
И это  уже не проблема выковырянная из носа бездельником-помещиком, записавшимся в массоны.
Это - чисто инженерная проблема выживания техносферы.

Любой бог, всенепременно; личность, творец, управитель и непременно, "спаситель".

Не обязательно. Вы явно не знакомы с концепцией гностиков или, скажем с индуизмом. Но, так сказать, ключевой круг вопросов любой религии вы выхватили верно. И атеизм, кстати, тоже вынужден их решать. Вот:

В понятии нормального атеиста, который в обязательном прядке, материалист.  В объективной реальности, отсутствует "душа", а значит и возможность "спасения". А без спасения бог никому ненужен, излишняя сущность в картине мироздания.

А нахрен тогла жить? Особенно если жизнь не сахар?
Примитивный атеизм закрывает "все проблемы" как я выше сказал только если вы сегодня живете лучше чем вчера, а завтра – лучше чем сегодня. У вас рай быстрого и постоянного прогресса (и банкиры получают ВЕЧНО свои три прОцента!). Чудо на чуде и все – в корм коню. Не в загробном мире, а в этом счасте даром и никто не уходит обиженным. Но если у вас  стагнация (не говоря об упадке) то "Хьюстно, у нас проблемы!"
Вот смотрите. Мы – атеисты. Пускай вселенная – бессмысленная вполне позноваемая машина. И мы – машины внутри бессмысленной машины. И представьте, что вы даже не смертный человек, а потенциально бессмертная разумная машина. Сверхразум с волшебными предельными технологиями, которые для нас сейчас как магия. Саморепликация, полиморфиз и космическая беспредельность. Вам не нужно заботится о проблеме своего бессмертия.  Но вы (вы же сверхразум!) обнаруживаете что живете в ЗЛОЙ вселенной. Почему? Я выше уже намекал. Антропный принцип (никто не виноват!) В доброй вселенной разум просто не может возникнуть. вы можете себе подкрутить восприятие мира как надо. у Вас же полиморфность не только внешняя но и духовная. Но тогда вы станиет счастливым дебилом. Вы в этой вселенной ни один такой вот маг. И сама логика этого заставляет вас конкурировать… То есть быть умным или СТРАДАТЬ. Каждый сам за себя – один … за всех! И так. Вы живете по-сути в аду. И притом вечно. Зачем вам это надо? Смысл? Вы – машина атеист. Вы машина внутри ПЫТОЧНОЙ машины в существования которой (вы твердо это знаете!) НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА. Зачем вам вечно мучаться? Если у вас есть хотя бы крупица ума, вам остается себя только убить, чтобы прекратить свое вечное мучение.
Это, кстати, известная тема в фантастике. Мол, машина, которая, начала думать быстро приходит к выводу что надо прекратить это безобратие и сама себя сжигает. Не хочет жить. Мораль этой страшилки проста:  мы живем потому что тупые недоразумные скоты.  Добавь нам бог ума, мы бы тут же себе перерезали горло.
Кстати, о недоразумных скотах, всякие там индуисские практики с уходом от мирской жизни – это по сути то же самое. То есть их религия гниловатая. С дыркой у них Колесо Сансары. Не мудрено. Шесть тысяч лет конструкции! Пора бы уже в утиль и выстроить все по-новой!

Благо их таких настоящих, так же мало как и по-настоящему умных.

Кому благо, доярам тупых лохов, - попам? Больше никому.

Гм… У вас какой-то воинственно юношеское отношение к попам.
Попы, конечно, не бог весть что… Согласен.  Но "опиум для народа" не просто лохотрон (хитрохопый способ управление тупыми массами). Увы. От него не только "польза" верхам (хотя и это несомненно!). Куда большая польза системе в целом. Ибо верхи тоже себя этим "разводят". И (поверьте) больше чем низы (низы вообще трудно чем-либо прошибить!). Хрен бы возник Египет или скажем такая цивилизация как индийская, не будь она СКРЕПЛЕНА более-менее адекватной цивилизационному укладу религией (гуманитарной технологией).
Даже марксисты, объявившие религию ненужной, тут же вынуждены были прибегнуть  и к египетским практикам (мавзолей и мумификация бога!) и к шаманству (голос Левитана) и к практике массового камлания (всякие парады, обряды инициации, посвящения в пионЭры, партийные и комсомольские собрания, массовые партсъезды и т.д.)
Еще и еще раз. Свято место пусто не бывает. И если БЕЗОБРАЗИЕ нельзя отменить, его надо возглавить.
Это по форме. По сути.
Кому благо? Нам благо что активных дураков так же мало как и активных мудрецов. Что все остальные люди - никакие. Инертно-никакие. Соль земли. Инертное большинство. Быдло в самом возвышенном и нежном смысле. То есть "тягловый скон". Их задача – терпеть. Задача же элиты быть мобилной при этом умной и смелой частью общества. И вот в этой элите есть  активная "творческая интеллигенция" – гом_но нации. Почему го_мно? потому что смешай гом_но с медом в равной пропорции, получится гом_но. Даже смешай две трети меда с одной третью гом_на все равно будет гом_но. Верно? И благо что этой вот субстанции у нас не так уж и много. В основном простой народ. Бог милостив, на самом деле, оказывается. Я это особенно  хорошо эту божью благодать  чувствую сейчас здесь, на/в Украине. Было бы тут побольше го_вна нации - было бы совсем невтерпежь! Вот о чем моя мысль была. И попы тут ни причем вообще.

[Forest]

Цитата: kovip от Сегодня в 13:06:21

    Цитата: alex_semenov от Сегодня в 11:48:40

     

  Бог – это отражение вселенной в нашем сознании. Но так как наша сознание персонально, то и вселенная непроизвольно получает облик некого бога. Это неустранимо.

    Нет это демагогия, попытка "скрыться от небытия" путём самообмана.

Стоп. В процетированном вами моем утверждении нет того с чем вы дальше спорите (и это либо ВАША логическая ошибка, либо специальный не совсем честный полемический прием). Я ведь не сказал там, что персонализированный образ вселенной непременно надо принять за истину. Даже  напротив. Я заявил обратное, что наше стремление "видеть глаза напротив" заглядывая в звездную бездну – это АБЕРРАЦИЯ нашего мозга. Такая же иллюзия, как всякая иллюзия попроще. Например, зрительная:

Ребята.скажите просто: Вера в бога,как и любая религия -просто распространенное (особенно в прошлом)времяпрепровождение свободного времени Человека и все. Сейчас "все" смотрят "телевизор", раньше "все"  молились "богу".  Занятие богом\богами -это дело между едой,сном,добычей еды  и ...незатейливыми исследованиями окружающего Мира  населением  Земли и все. Этакое развлечение землян в доинтернетнотелевизионную эпоху связанное со страхом душевного одиночества. Я бы отвел вопрос  массового занятия религией землянами в область медико-биологических  исследований  психотерапевтического  раздела на современном уровне.  Не вижу никакого феномена в религиозных делах кроме медицинского несущего одновременно эффект  массового заболевания и доступного лекарства для излечения. Парадокс))

[a.ryabov]

Но ведь мы сегодня достаточно хорошо представляем закономерности развития Земли как планеты и Солнца как звезды. В этой аналогии у нас есть достаточно надёжная карта на которой впереди как минимум 1000 км прямого пути, ну 500 уж точно. Нет, конечно может быть неожиданное ч/п, оползень, авария, но они маловероятны.

Вообще пока человек остаётся в том виде в котором есть сейчас, то есть предельно гибким и универсальным, способный с одинаковым успехом выживать рыболовством или жить на практически чисто рисовой диете — ему на планете Земля ничего в обозримой перспективе не угрожает, равно как и порождаемой им цивилизации в широком смысле (только не надо путать цивилизацию в широком смысле с нашей конкретной постиндустриальной, даже если в будущем мы вернёмся к раннему феодализму с простым аграрным обществом и лишённом практически всех современных технологий — это тоже будет цивилизация  ). Даже 500 млн. лет - срок невообразимо большой, большой уже даже не только на геологическом, но даже астрономическом масштабе.

Да всё  это так, как говорил один известный персонаж кинофильма.
Но есть одно «но».
Это наша уникальность.  Мы и  наша планета  с очень удобными для нас условиями проживания. Больше такого  нет нигде.  И вопрос в том, как долго такая наша избирательность будет существовать.  Почему наша планета не станет такой же безжизненной  как всё вокруг,  ничем не выделяемой  точкой  и не важно, как это случится. 
Разумной жизни по большому счёту ничто не угрожает. У неё нет естественных врагов.  Внутренние проблемы не в счёт.  Проблемы с ресурсами поможет решить искусственный интеллект, который  мы активно развиваем  опережающими темпами.  И если у нас в запасе сотни миллионов лет, то вселенная бы бурлила и кишела  братьями по  разуму.  Но как-то не наблюдается.  Значит есть какой-то механизм, который всё выравнивает, не даёт стать уникальности повседневностью.

[Forest]

Но ведь мы сегодня достаточно хорошо представляем закономерности развития Земли как планеты и Солнца как звезды. В этой аналогии у нас есть достаточно надёжная карта на которой впереди как минимум 1000 км прямого пути, ну 500 уж точно. Нет, конечно может быть неожиданное ч/п, оползень, авария, но они маловероятны.

Вообще пока человек остаётся в том виде в котором есть сейчас, то есть предельно гибким и универсальным, способный с одинаковым успехом выживать рыболовством или жить на практически чисто рисовой диете — ему на планете Земля ничего в обозримой перспективе не угрожает, равно как и порождаемой им цивилизации в широком смысле (только не надо путать цивилизацию в широком смысле с нашей конкретной постиндустриальной, даже если в будущем мы вернёмся к раннему феодализму с простым аграрным обществом и лишённом практически всех современных технологий — это тоже будет цивилизация  ). Даже 500 млн. лет - срок невообразимо большой, большой уже даже не только на геологическом, но даже астрономическом масштабе.

Да всё  это так, как говорил один известный персонаж кинофильма.
Но есть одно «но».
Это наша уникальность.  Мы и  наша планета  с очень удобными для нас условиями проживания. Больше такого  нет нигде.  И вопрос в том, как долго такая наша избирательность будет существовать.  Почему наша планета не станет такой же безжизненной  как всё вокруг,  ничем не выделяемой  точкой  и не важно, как это случится. 
Разумной жизни по большому счёту ничто не угрожает. У неё нет естественных врагов.  Внутренние проблемы не в счёт.  Проблемы с ресурсами поможет решить искусственный интеллект, который  мы активно развиваем  опережающими темпами.  И если у нас в запасе сотни миллионов лет, то вселенная бы бурлила и кишела  братьями по  разуму.  Но как-то не наблюдается.  Значит есть какой-то механизм, который всё выравнивает, не даёт стать уникальности повседневностью.

Никакой уникальности нет. Вселенная кишит землеподобными ,но так как они землеподобные ,то вынуждены сидеть на своих планетах  и не жужать ( утрированно: могут только созерцать через телескопы и записывать в блокнот данные). Но не землеподобным землеподобные нафик не нужны и не интересны.  К тому же не землеподобные уже редки . Поэтому ждать когда забредший неземлеподобный  ВДРУГ наткнется на Землю  можно тысячелетиями.

[Инопланетянин]

Как иммунная система не обязана знать своих но обязана знать чужих.

Вот тут у вас фундаментальная ошибка, которая подкашивает убедительность всех остальных рассуждений.
Наоборот, знать надо своих потому, что чужих желающих сожрать организм много и они очень разнообразны. Если вы хорошо выучите как защищаться от одного вида бактерий вас сожрут миллиарды других ни в коем случае не таких же. Тоже касается умения отличать деньги от фальшивок - не надо знать как выглядят фальшивки, в любом случае вы можете нарваться на незнакомую, надо знать как выглядит оригинал, не надо заучивать врагов религии, одних заучите и научитесь с ними бороться, так другие объявятся. Ну и в таком духе.

[ВадимZero]

И если у нас в запасе сотни миллионов лет, то вселенная бы бурлила и кишела  братьями по  разуму.

На земле огромное количество животных видов, и ни одного брата по разуму. Уже этого факта достаточно что бы усомниться в бурлении разумной жизни вне вселенной.

[Rattus]

Орнаменты не бывают переменные - везде есть трасляционная симметрия...

 

У меня есть сильное подозрение что для такой категории как "бог" у нас в голове есть специальное место (как есть "место" для понятия "натуральное число", "бесконечность"). Это – особенность разума. Возможно всякого разума. Я считаю, что "атеист" это всякий у кого бог НЕПЕРСОНАЛЬНЫЙ.
При этом твой бог вполне может быть безбожным. Или как у меня крайне либеральным. Я вполне серьезно шучу что я агностик, ибо мой бог позволяет мне в него не верить.
Бог – это отражение вселенной в нашем сознании. Но так как наша сознание персонально, то и вселенная непроизвольно получает облик некого бога. Это неустранимо.

Для нейротипичного разума. В деперсонализированной же форме ("деос") - трудно понять о чём вообще идёт речь.

Я носитель искры божей и все должны мне служить, моим прихотям. И если техносфера – мой раб – начнет мне диктовать некие условия, то пускай умрет скотина! Если мне что-то не нравится – я это выкину. Оно свою роль выполнило. Развлекло? Не подошло? Нафик это! Я центр, пуп вселенной. Мне и только мне бог дал искру разума (тут что безбожный, атеист-гуманист, что истовый религиозники начинают петь хором). Я – венец творения.
Я бы таких вот "философов" и "гуманистов" тут просто душил бы с азартом господина Шарикова.

Вот только что Вы сделаете с уравнением Висснер-Гросса, где эгоизм пришит к интеллекту на уровне математики?

иммунная система не обязана знать своих но обязана знать чужих

Для настоящего (адаптивного) иммунитета это категорически не так.

Не важно кто наш друг, важно знать кто наш враг. До поры-до времени не важно. На первых порах - точно.

Так может работать только система врождённого иммунитета - т.е. не иммунитета в полном смысле, а естественной резистентности. Хотя адаптивный иммунитет во многом запускается таки с активации врождённого.

Посмотрите на структуру любого догмата. Он отталкивается "от грешного" до того как понимает сам что есть "праведное".

Кагбе так вообще любое законодательство работает. Главное слово Закона - Низзя. Этот Ваш Переслегин о том же давным-давно писал в послесловии к "Улитке на склоне".

Да и надо ли? Вы вон в квантовую механику гляньте. "На самое дно" Куда уж чудесней?
Жаль, простой народ туда мордой ткнуть нельзя.

Оно кагбе уже было ткнуто - по результатам проекта "Манхэттен". И сейчас в достаточном количестве накопанные шахты за колючей проволокой не позволяют надолго забыть о её существовании. Даже в математику тоже ткнуто (и тут, похоже, всё самое интересное ещё только начинается) - со времён как Ривест, Шамир и Эдлман опубликовали свою статью. Крякеры и всякие Яровые тоже забыть не дают.

вы можете себе подкрутить восприятие мира как надо. у Вас же полиморфность не только внешняя но и духовная. Но тогда вы станиет счастливым дебилом.

Вечный цикл может быть сколь угодно сложным и даже комбинаторно неисчерпаемым за оставшееся во вселенной время - ибо даже квантовые вычислители ускоряют только определённый класс алгоритмов, а классические вычислители близки к своему физическому пределу (Ландауэра). Так что играть самому с собой в четырёхмерное Го или в докинг всевозможных белков можно хоть ad finem Secolorum. При правильном настрое этот процесс вполне будет доставлять перманентную радость.
Экклезиастенциальный кризис возникает только в информационно-зажравшемся разуме.

Проблемы с ресурсами поможет решить искусственный интеллект, который  мы активно развиваем  опережающими темпами.

Есть подозрение, что эти проблемы он предложит решить постройкой Биореактора. И, возможно, на тот момент это будет безальтернативным решением. Причём даже без наделения ИИ админресурсом, а как констатация "медицинского факта".

[kovip]

Когда я был совсем-совсем молодым, я был категоричным-категоричным...

Мне на данный момент 63 года. С 2008 года я, из за паралича живу, в интернете. Первым входом по вопросу "как устроен мир?"  оказался религиозный раздел компьютерного форума в заголовке которого этот вопрос присутствует. Так как форумное общение было мне в новинку,  и я не думал, что масса форумов и соцсетей опровергло теорию вероятности, то я сидел там плотно, пока форум не сдох. За это время я очень неплохо изучил что такое верование, что такое верующие и причины обретения верования у отдельных людей. И потому знаю категорически точно, что причины обретения верования, любого, не обязательно религиозного, невежество и глупость. Глупость, это алогичные и непоследовательные рассуждения в процессе познания. Все уверены в том, что они умные. Эволюционные процессы это обусловили.  Кто сомневался что принял правильное решение, те погибали.
Но, уверенность в правильности теории, не является критерием её истинности. Разум, это умение решать задачи и его количество у людей очень разное.
Остальные  аргументы и рассуждения сюда http://nowa.cc/forumdisplay.php?s=&daysprune=&f=293

[kovip]

Наблюдателя в объективной реальности не существует, это факт. Имею ввиду наблюдателя как сознание. Что однако не мешает ему существовать вне объективной реальности и с ней взаимодействовать.

Я уже много раз говорил что реальности в бытии всего две; субъективная и объективная. В субъективной мы живём, т.е. принимаем решения и действуем. В объективной существуем наравне с другими игроками жизни. Наша продолжительность и благополучие жизни в субъективной реальности, строго связано со свойствами объективной реальности и  адекватностью  представлений о ней.

Я заявил обратное, что наше стремление "видеть глаза напротив" заглядывая в звездную бездну – это АБЕРРАЦИЯ нашего мозга. Такая же иллюзия, как всякая иллюзия попроще. Например, зрительная:

Но, она не работает и потому не используется в жизни, если вы о ней знаете. Та же история с богом, есть общепринятое определение которое мы употребляем в рассуждениях. Никто кроме верующего не назовёт эволюционный процесс Богом, описав его с признаками личности. Хотя именно эволюция, действительно, сотворила вселенную и меняет её по сей день.

То есть  вы можете ВНЕСТИ ПОПРАВКУ в наблюдаемую реальность, понимая что ваше восприятие реальности несовершенно. Верно?

Нет. Я чётко знаю, что не может быть того, что возникнуть и существовать, по природе своей, не может и и потому воспринимаю мир в том виде в котором  он существует объективно.

А вот всякие там умники говорят что если долго всматриваться в бездну то бездна начинает всматриваться в тебя.).

"Ах обмануть меня не трудно я сам обманываться рад." Караченцев поёт песенку "кленовый лист" Если намеренно или случайно, "кленовый" заменить на "хреновый", вернуться к первому варианту довольно сложно. А если уверовать что он поёт именно так "Моим ушам свидетелей не надо!" то реальный текст услышать невозможно. Проверено на тысячах респондентов.

ваться в тебя.).
И кстати. Надо отдать должное всем религиям мира. Они все хоть и со скрипом, но двигались в правильном направлении (все меньшей и меньшей антропоморфности образа бога-вселенной, все менее привычные глаза им мерещились в бездне).

Щас, подвинутся они!. Их толкают и пинают как вредного ишака которого сколько толкаешь, столько и "едешь". Потому папа римскией признал происхождение человека от обезьяны. Деваться некуда, хочешь денег, потворствуй тому, кто их даёт.

Что должно стать следующим шагом?

Понимание, что попытка действовать вопреки силам природы - способ самоубийства.

Появляется догадка что ничего человеческого в боге нет (верно), вселенная скорей машина (кстати, очень уместная идея как для людей, которые собрались жить в мире машин!).

Мне вследствие болезни, всё труднее получать информацию, появилось время и желание, посмотрел ещё раз передачу http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20918/episode_id/1468776/. Отметил что следующим "унижением человечества станет понимание того, что "Человек автомат с обратной связью с окружающей средой. А все отмазки о непознаваемости бога, лишь попытки "спастись" не смотря ни на что. Наука оставляет всё меньше места куда можно спрятать любимую игрушку.

Но вы (вы же сверхразум!) обнаруживаете что живете в ЗЛОЙ вселенной. Почему?

Мир не жесток он просто бездушен и потому в нём нет ни добра ни зла. Очень давнее.  «в мире не существует добра и зла, как объекта из объективной реальности. Это всего лишь, оценочная категория, для ориентации «мозгоносителя» в существующем мире. Её основное предназначение, организация разума. Ведь, мозг, это самообучающееся устройство. А, при самообучении, невозможно обойтись, без ориентировочного инструмента, позволяющего оценивать последствия решений». 

Так вот машинка сломается если ей сказать "бога нет, иди су_ка работай пока не сдох!" Не так быстро, как если "машинке" перекрыть кислород или воду, но все-таки она сломается.
И это  уже не проблема выковырянная из носа бездельником-помещиком, записавшимся в массоны.

Спокойно, всё образуется. Жить без бога и страха смерти  можно  вполне комфотно, если окончательно "очеловечиться" и жить как ему положено природой; любить, творить и познавать, не для славы, не для денег, а для того, чтобы чувствовать себя человеком, а не сошедшей с ума, от страха, скотиной.

Пора бы уже в утиль и выстроить все по-новой!

Не получится по новой. Время  естественного идиотизма почти, закончилось, и скоро этот мусор просто никому не будет нужен.

Нам благо что активных дураков так же мало как и активных мудрецов. Что все остальные люди - никакие. Инертно-никакие. Соль земли. Инертное большинство. Быдло в самом возвышенном и нежном смысле. То есть "тягловый скон". Их задача – терпеть.

Чего злобствовать?
 Нормальное поведение "здравомыслящего" обывателя. Всё согласно законам природы. Куда ж от них денешся?

Даже смешай две трети меда с одной третью гом_на все равно будет гом_но. Верно?

Нет конечно, активное население везде и всегда не превышало больше 10 -15% от  всего населения. Все беды от правителей, а это уж как повезёт. Пресловутая демократия здесь не поможет. Всё гораздо сложнее, тут имеет значение и политика, как внутренняя, так и внешняя  внешняя, и экономика, и ещё много чего.

И попы тут ни причем вообще.

При чём. Религия бизнес по продаже ложных надежд. Всякий бизнес склонен к бесконечному расширению. А расширяться можно только при росте потребления. Потребителями же могут быть только мировоззренчески не образованные люди. Таким образом, преднамеренно и не преднамеренно, церковь заботится чтобы образование было для людей не более чем, оружием в конкурентной борьбе. И старательно  рекламируя товар, заботится об устранении конкурентов. А то, что верование побочный продукт инстинкта размножения, очень облегчает им жизнь.

Вера в бога,как и любая религия -просто распространенное (особенно в прошлом)времяпрепровождение свободного времени Человека и все.

Увы мир не так просто устроен, как вам кажется. Религия вид мировоззрения жёстко предопределяет мироощущение со всеми вытекающими из этого последствиями.

Уже этого факта достаточно что бы усомниться в бурлении разумной жизни вне вселенной.

По моему это от того, что освоенную нишу, трудно изменить из за устойчивости системы. Братьям по разуму мешает появиться, прежде всего СТО, а потом и другие условия.

Главное слово Закона - Низзя.

Главное слово: "А та та по попе!" что обеспечивает её не желания поисков приключений.
Слёзно умаляю разговоры о религии и веровании  и прочие подобные рассуждения, сюда http://nowa.cc/forumdisplay.php?s=&daysprune=&f=293

[Nucleosome]

А так, если сравнить рацион, скажем, россиянина сто лет назад, пятьдесят и сейчас, то это будут очень разные рационы

на первый взгляд, и первое, что бросится в глаза - больше мяса сейчас, однако мясо это получено главным образом от кормовых злаков, то есть различие так сказать вторично, а первично - то есть база питания - та же, то есть злаки.

Сейчас Китай быстро вводит разные альтернативы по сути заменяя дешёвую угольную энергетику более дорогими заменителями. Так что у меня есть большие сомнения что Китай станет в будущем мировым лидером.

можно подумать в пределах щарика есть какие-то альтернативы этому процессу - по сути у индустриально-постиндустриальной надстройки цивилизации есть только два реальных источника энергии - персидско-заливная нефть и китайский уголь, прочие могут существовать только если есть этот аммортизатор, ну или доводка их... учитывая что в целом угля в Китае мало, никаких иных вариантов просто нет.

Сомневаюсь...

а я честно говоря почему-то нет - надо будет хоть на Таймыр

Есть подозрение что если бы изначально в Китае не было бы больших запасов угля (как в Индии) никто бы и не стал переводить туда мировую промышленность (как и в Индию не стали...)

очень возможно, хотя и не так однозначно, как если бы не было бы угля в Германии и Англии, то к Первой Мировой они не были бы мировыми лидерами-конкурентами...

В дальнейшем, жизнь начнёт очень быстро меняться

вообще-то на это ничего не указывает, ну если не принемать во внимание сценарий катастрофического падения в этом самом дальнейшем...

Как-то мне не кажется что это образ "будущего мирового лидера"...

учитывая, что деревья - возобновляемый ресурс, а землю между ними тоже не плохо бы использовать, и она тоже возобновляемая (если не переусердствовать), в отличае от того, чем забавляются нынешние лидеры, то это лидер в будущем и есть

С Китаем - основная интрига   Возможный диапазон от "грозится стать мировым лидеров" до "подайте христаради корочку хлеба а то пойдут беженцы мелкими отрядами по 10 миллионов человек..."

как раскрутили в умах эту тему беженцев однако... тем более что реальности она никак не соответствует вообще...

На кону космическое будущее нашей цивилизации вообще-то

я бы сказал - будущие вообще, кисмическая получается только с очень большой натяжкой

То есть EROEI альтернативных источников энергии, произведённых с использованием энергии этих же источников и учитывающий все косвенные энергозатраты. Насколько он может быть больше 1 и может ли?

да это действительно ключевой вопрос всего будущего, и не решённый... удасться выйти хотя бы на три - будет какая ни есть техническая цивилизация, не удасться - никому толком эти источники нужны не будут

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 17:35:19

    Вера в бога,как и любая религия -просто распространенное (особенно в прошлом)времяпрепровождение свободного времени Человека и все.

Увы мир не так просто устроен, как вам кажется. Религия вид мировоззрения жёстко предопределяет мироощущение со всеми вытекающими из этого последствиями.

Если Мир ограничивать планетой Земля-то да религия -некая  призма между Человеком  и ...Пространством\Временем.
Но на других землеподобных планетах понятие о Религии (в землеподобном истолковании) может отсутствовать напрочь  и быть не осязаемым.  Вместо этого там может быть что то ,что и в голову нам не придет здесь или "этого не может быть потому что не может быть никогда"  ))

Цитата: a.ryabov от Сегодня в 18:07:07

    И если у нас в запасе сотни миллионов лет, то вселенная бы бурлила и кишела  братьями по  разуму.

На земле огромное количество животных видов, и ни одного брата по разуму. Уже этого факта достаточно что бы усомниться в бурлении разумной жизни вне вселенной.

1. При условии что у животных отсутствует разум, но это вряд ли. Можно говорить о пока еще не смогшем человеке научиться общаться с животными и их понимать.  Это будущее Зообиологии и нейрохирургии мозга Человека.
2.Или Законы Природы как то регламентируют появление  могущего видоизменять окружающее на Планете в одном его виде. Остальные по этому Закону-должны "сливаться с окружающей местностью как бэ".
3. И главное: в нашей маааленькой Галактике около 200млрд звезд. Даже при ооочень малом коэффициенте вероятности землеподобных в ней порядка 2000 шт в планетах.  Галактик в наблюдаемой крошечной ее части (телескоп хаббл) порядка 200млрд.  Причем большинство больше нашей в среднем. Умножаем одно на другое получаем ооооочень много землеподобных миров)    И это только  в одном уголке Вселенной

[crazy_terraformer]

Но вот наступает осевое время (Назаретян и его концепция техно-гуманитарного баланса).

Иисус был арменином ?! Нравятся мне такие очепятки .

Рассен

Это некий Б.Рассел?

[AlexAV]

Чудеса нужны простому народу.

Всем, если конечно понимать слово чудо не слишком узко. Любая теория, философия, религия, любое суждение человека о мире нуждается в постоянных подтверждениях своей истинности от окружающей реальности, доказательств того, что это не плод человеческого воображения, а отражение извечного и объективно существующего порядка вещей во Вселенной. Это касается всего, начиная от научной теории (если природа не явила того чуда, которое мы от неё ожидаем, или явила, но не то - мы в теории начинаем сомневаться, искать другую, более соответствую истине) до религиозного учения. Представление о том, как это чудо должно выглядеть может быть разное, но оно должно быть.

Идее Прогресса, для того чтобы сохранялась вера в неё, тоже нужны постоянные знаки из окружающей реальности свидетельствующие об её истинности. Доказательства, говорящие что цель верна, а действия людей ведут к этой цели. И здесь нет большой разницы между элитой и народом. Разве что интеллектуальная элита эти знаки может понимать более широко и тонко, собственно и всё различие. Но ей они нужны не менее, чем всем прочим (тут её положения даже хуже, фальшивыми чудесами она может убедить обывателя, но совершая фальшивые чудеса и не видя настоящих, она сама для себя поставит под сомнение собственную веру).

А все известные нам религии – неправельные.
Почему? Потому что всякая религия делается под уклад. Она срастается с ним. И даже Ислам (самая молодая) делалась под патриархально-аграрный уклад. Уже на закате, но все же ТОЙ эпохи. Эпохи земледельцев пастухов. Для преимущественно сельского населения.

Но если наилучшей, наиболее экономически оправданной, реакцией общества на возникающие проблемы будет являться возврат к некому неоаграрному обществу, так ли это плохо?

И это усиление как раз и будет проявлятся в массовом антиинтеллектуализме.

Вот тут представляется, что не всё так однозначно. Всё очень сильно зависит от местного культурного контекста. Вообще кажется, что по настоящему, искренне и массово в Прогресс верит только Европа (в широком смысле, США и Канада - тоже европа ), да и то не вся. Скорее в основном северная, цивилизационные границы которой приблизительно (но не точно) маркируются границей между победой реформации и классическим католицизмом.

Незападные общества в большинстве в прогресс особо и не верили, чтобы в нём разочаровываться. Там последние века (как ответ на вызов со стороны запада) дискурс шёл между западниками и традиционалистами.  Причём в нём даже западников в адепты религии Прогресса относить можно часто лишь условно, часто это похоже больше на какой-то карго-культ. А там, где в прогресс не верят, в нём и не разочаруются. Всё будет происходить в рамках этого местного дискурса.

На фоне рассматриваемых событий западники будут растоптаны, унижены и деморализованы. На вопрос "Вот со времён Петра (Ататюрка, Мэйдзи и т.д.) мы делали как вы говорили, и как вам результат?" им просто нечего будет ответить. Ну а у вторых будет заранее заготовленные, отточенный в дискуссиях, ответы на вопросы кто виноват и что делать.  Вот только эти вторые (по крайней мере в странах с большой историей собственной государственности, собственной литературной, философской и научной традицией) жечь библиотеки и вешать "колдунов" не будут, нет там такой мысли, нет в принципе. Отрастить бороду, молиться три раза на дню и достать с пыльной полки домострой или шариат - это сколько угодно. А целенаправленно бороться с знанием, наукой и книгой - нет.

А вот там, где этой контрэлиты (с другой, но по своему стройной и логичной философией) нет, где после падения идеи Прогресса образуется вакуум идей - действительно могут начать происходить страшные вещи. Если человека лишить одной веры, но не дать другую - он часто действительно теряет человеческое обличие...

И именно этих уже и ждут отцы церкви с заготовленным кадилом.

Вот только кажется, что там где будут отцы церкви с кадилом, муллы с караном или буддистские монахи с чётками, т.е. контрэлита со сложившейся, логичной и последовательной философией - как раз ничего особо ужасного происходить не будет. А вот там такой контрэлиты не окажется, там где вакуум идей будет заполняться стихийно и снизу - картина может оказаться совершенно ужасной и неописуемо отвратительной.

[EmperioAf]

да это действительно ключевой вопрос всего будущего, и не решённый... удасться выйти хотя бы на три - будет какая ни есть техническая цивилизация, не удасться - никому толком эти источники нужны не будут

Разве ГЭС нас не спасут от любой катастрофы общества? Да, и, что правда, что с ветряками расположенными на тысячах квадратных километров не получиться EROEI > 3 ?

[pkl]

Пыль, воздействие на пластик и подложку

Какой, в задницу, пластик??? Вы хоть поняли, о чём я пишу? О дисках ИЗ ПЛАВЛЕНОГО КВАРЦА!

Орнаменты не бывают переменные - везде есть трасляционная симметрия...у QR-кодов ее нет...Потомберешь и считаешь плотность информационного потока - прямо по формуле энтропии последовательно наращивая длину строк , бабы учесть корреляции)

Бывают, если сделаны вручную - там разница между квадратиками порой видна невооружённым глазом.

[Nucleosome]

жечь библиотеки и вешать "колдунов" не будут

кстати, за всем этим замечены посдедний раз были именно выходцы из того самого северного мира отошедшего от катлоицима, более того - в одной из двух кузниц важнейших прогресса, было дело неполные 80 лет назад, то есть тому ещё кое какие живые свидетели остались. ну отличился в чём-то близком и ИГИЛ (запрещённый в РФ), но он всё же не государство как бы кто ни пытается... но это так, к слову.

Разве ГЭС нас не спасут от любой катастрофы общества?

если удасться избежать заболачивания водохранилища и изменения русла реки, а вокруг будет инфраструктура в виде лучше электро желдора, то может быть, но очень локально - куда можно будет добросить электроэнергию и товары полученные с неё без серьёзных потерь.

Да, и, что правда, что с ветряками расположенными на тысячах квадратных километров не получиться EROEI > 3 ?

на тысячах и кваратных - вряд ли - они будут экранировать друг друга. ну и ветер очень мало где постоянно дует - солнце-то хоть переодично, но и с ним проблемы нестабильности... ну есть места у берегов, где бриз, но мало.

а где они его в Испании выращивать научились?

точно не скажу, но пока ходил видел похожие поля в южной Экстремадуре - это такой глухой регион рядом с Португалией